24. června 2017
Ministr zahraničí a místopředseda ČSSD na programové konferenci strany s kapkou ironie podotkl, že je skutečně její nejnovější a nejčerstvější tváří. Jenže ono to tak je. Ačkoli je sociálním demokratem už 23 let, pořád ho baví volby, vášnivě rád diskutuje a přál by si, aby svět byl lepší hlavně pro obyčejné, pracující lidi. Navíc je asi jediným politikem, který oceňuje kritiku. Když mu Miloš Zeman kdysi řekl, že je vyžírka, dotklo se ho to tak, že si na recepcích dlouho nevzal ani chlebíček, ale přemýšlel o tom. Teď chce pozvednout ČSSD ze dna a je připraven stát se i příštím premiérem. Nebo prohrát. „V politice nakonec každý končí s pláčem," s oblibou cituje britské kolegy.
Jak vás mám vlastně oslovovat, pane ministře, lídře?
Pane plebejče.
Na programové konferenci jste řekl, že ČSSD musí být hybatelkou dějů, nikoli jejich pozorovatelkou. Vaše vláda ale působila jako rutinér, takže bude sociální demokracie umět být nositelkou změn?
Nemám rád retrospektivy. Nám se podařilo ve vládě prosadit spoustu věcí, víc, než se původně zdálo v rámci koalice možné.
Ale spíš na rovni údržby, bez onoho étosu, po němž jste volal.
Bilance úspěchů je podle mě správná, ale rozhodně to není věc, která strhne davy. Najednou se totiž ukazuje, že je to všechno málo a do popředí vystupují věci, které z nejrůznějších důvodů udělány nebyly. Především mám na mysli ústupek v otázce bankovní daně nebo vyššího zdanění právnických osob. Tam jsme u hnutí ANO tvrdě narazili. My jsme ale zemi přebírali v situaci, kdy ekonomika úplně ztratila výkon, vládl všeobecný pocit deziluze a frustrace, že přešlapujeme na místě. To se nám povedlo zlomit. Bohužel mezitím se ukázalo, že vyvstávají úplně nové výzvy.
A s nimi potřeba zásadního tvůrčího politického činu, o němž jste mluvil v souvislosti s Masarykovým rozhodnutím v roce 1914?
Ano, protože i teď před námi stojí rozhodující alternativa. Když se podíváte na programy ODS, TOP 09 a hnutí ANO, tak se v něčem zásadním velmi shodují.
Andrej Babiš program ještě neukázal.
Ale z těch útržků se to dá poskládat. Jmenované strany mají v úmyslu snížit daně o nějakých 50 až 100 miliard korun. Docela mě vyděsilo, že se někdo chce vracet k tomu, co jsme tu zažili za pana Topolánka. Je přece jasné, co by následovalo: apel na uskrovňování lidí, utahování opasků, zavedení školného, návrat ke zdravotnickým poplatkům, k povinnému spoření na penze. Pravice neumí nabídnout nic než opakování tohoto hrozivého receptu.
Jaký je rozdíl mezi jejím lákáním na snižování daní či sociálních odvodů a vaším slibem daňově ulevit 98 procentům zaměstnanců?
My jsme zjistili, že problém naší země je v něčem jiném. I když ekonomická čísla včetně nejnižší nezaměstnanosti jsou dobrá, tak lidé jsou celkově chudí. Celou zátěž financování veřejných služeb nese na svých bedrech střední třída, která příjmově nijak závratně neroste. Vedle toho tu funguje deregulovaná politika, která dává velkým podnikatelům a firmám možnost nevídaným způsobem hromadit zisky.
Takže jim přistřihnete křidýlka?
Pravicové strany totiž na oplátku říkají, že vaším jediným receptem je zběsilé přerozdělování, zvyšování dávek, přídavků, nároků pod heslem zdroje jsou. Jejich filozofií je deregulovat a dát volnost bohatým, aby to prokapávalo těm chudším.
To má logiku, ne? Když budou prosperovat podnikatelé, lidé budou mít dobrou práci i mzdu.
Ukazuje se, že dolů toho prokapává zatraceně málo. Když se podíváte na úroveň mezd v CR, tak je několikanásobně nižší než v zemích EU, kde lidé určitě nejsou pracovitější než u nás. Ve skutečnosti je to tak, že velké firmy nedávají velkou část zisku do mezd a investic, ale 50 procent z toho vyvádějí ven.
Pokud tedy utáhnete opasky těm největším a nejbohatším, získáte dost prostředků na všechny sociálně velkorysé sliby?
Jen chceme, aby se ti velcí férověji podíleli na tom, co se tady tvoří a rozděluje. A netýká se to jen nás. Thomas Piketty ve své knize Kapitál v 21. století dokazuje, že vývoj prohlubující se nerovnosti ve světě existuje posledních dvacet třicet let. To bylo pozadí finanční krize. Nebezpečné je, že některým lidem se vyplatí být raději rentiérem, než něco produkovat. I naše země se pomaličku posouvá tímto směrem. Copak chceme, aby tu byla skupinka vyvolených, kteří budou mít velmi dobré zdravotní služby, bezpečí a řadu výhod, zatímco na 95 procentech ostatních se bude šetřit? My nechceme dopustit okrajování veřejných služeb.
Proč jste s tím jako nejsilnější vládní strana nic neudělali? Není to náhodou tak, že jste ze všech sil pomáhali boháčům typu Petra Kellnera, Jiřího Šmejce, Andreje Babiše, Zdeňka Bakaly, Marka Čmejly a Jiřího Diviše
Jejich daňovou zátěž jste nezmenšili, zákonem jste je neomezili a čínským kvapíkem jste dělali vše pro rozmnožování majetků mnohých z nich. My jsme volby vyhráli jen těsně a jako první cíl jsme si vytkli ukončit období frustrace a nastavit kurz úspěchu. Proto jsme se s Andrejem Babišem dohodli na věcech, které nám dávaly smysl.
To byla úlitba miliardářům?
Nejtvrdší bitvy jsme svedli o vyšší zdanění velkých firem a progresivní zdanění fyzických osob. Dokonce jsme se pohádali tak, že jsme i odešli z jednání a Andrej Babiš říkal, že se na to vykašle, protože mu to za to nestojí. Kolem těchto věcí se lámal vznik Sobotkovy vlády.
Po čtyřleté zkušenosti byste do příští vlády šli jen za podmínky, že se zavede zdanění bohatých včetně bank?
Ano, já to vidím jako základní problém naší země. Opravdu stojíme na křižovatce a v těchto dvou letech nás Evropa postaví před zásadní věci, na které musíme odpovědět. Budeme se muset rozhodnout, jestli budeme nějakým přívěskem, subdodavatelskou zemí, nebo zda budeme dělat evropsky sebevědomou a vyspělou politiku postavenou na dobrém živobytí rodin s dětmi. To naše heslo Dobrá země pro život není jen prázdné slovní spojení, já za tím vidím třeba to, že lidé nebudou od kuropění do setmění dřít s jazykem na vestě, ale díky slušné mzdě budou mít čas na odpočinek, děti, koníčky.
V tom případě vám musím prozradit, že s kolegy novináři jsme pro vás navrhli zaručeně chytlavé heslo Po práci legraci odkazující na jeden z nejoblíbenějších českých filmů s Janem Werichem.
To není špatné. Víte, já pamatuji tu zvláštní atmosféru 60. let, kdy mladí lidé sedávali na ulici, hráli na kytary, uvolněná doba plná tvůrčí energie byla úžasná. Já bych chtěl dělat politiku, která by lidi posílila. Život má být k žití, ne k uštvání. A je strašný omyl, když nám někdo říká, že kvůli konkurenceschopnosti musíme držet nízké mzdy, protože kdyby se zavedla bankovní daň, tak všechny banky odejdou jinam a tady všichni přijdou o práci. To je falešný strach. Jestliže u nás mají banky zisk třináct procent a všude jinde pět, tak kam by asi odcházely? To je přece nespravedlnost, kterou je třeba napravit. Nemám rád miliardáře, kteří z této země vytáhli velké prachy a pak se do ní vracejí a mluví o ní jako o Hnusákově.
Když už jsme u toho, budete se chtít vrátit k jednomu z velkých restů ČSSD jménem byty OKD?
Pokud bych byl premiérem, znovu bych otevřel otázku nedovolené veřejné podpory. Kdyby se prokázala, stát může odstoupit od smlouvy, kterou v souvislosti s byty OKD učinil. Udělám všechno pro splnění slibu, který byl nájemníkům dán. Stát by byty mohl převzít a pak je konečně nabídnout lidem k prodeji nebo výhodnému pronájmu.
Nestavíte se tím proti Bohuslavu Sobotkovi, který celá léta tvrdí, že při doprivatizaci OKD k nedovolené podpoře nedošlo?
To rozhodnutí náleží Evropské komisi, Bohuslav Sobotka pouze říká, že zatím jsou k dispozici stanoviska, která nedovolenou podporu nepotvrdila. V kauze bytů OKD došlo ke křivdě a dodnes mě mrzí, že jsme nedokázali zabránit určitým krokům, které historii bytů, jež začala v roce 1991, pomáhaly vytvářet.
Nepůjde o podobně předvolebně laděný příběh jako u zdanění církevních restitucí?
Není pravda, že se v této věci nestalo nic. Asociace krajů prosadila, že církve stáhly žaloby týkající se krajských majetků. Kdyby stát šel napřímo do nějakých sporů, pravděpodobně by je prohrál, ale tím nejsou všechny možnosti vyčerpány. Sám jsem vedl jednání s ministrem zahraničí Vatikánu a generálním sekretářem Svatého stolce. Říkal jsem jim, že stejně jako oni chtějí mít věci pojištěny smluvně, i já chci mít jistotu, že za několik let se církevních majetků nezmocní někdo s jiným způsobem uvažování, než má katolická církev. I my bychom měli mít garance, že vrácený majetek bude spravován v duchu pomoci bližním a charity.
V říjnu se ukáže, zda vám tentokrát voliči uvěří, že nejde jen o slova do větru. Hodně půjde o to, kdo je bude říkat. Guru české levice Petr Uhl napsal: „Česká údajná levice, složená z národněsocialistické části ČSSD a jejích vlivových kmotrů, dále z komunistů a Miloše Zemana a jeho,dvora', by měla být v evropském kontextu srovnávána s krajně pravicovými stranami, například Alternativou pro Německo nebo francouzskou Národní frontou." Co tedy dnešní sociální demokracie představuje?
Myslím, že za ta léta znám sociální demokracii dokonale. Většina našich členů skutečně stojí o to, abychom byli levicovou stranou. Nenechte se mást tím, když jsem nedávno řekl, že k levici patří národní hrdost. To není žádný nacionalismus. Právě v Evropě jsem jako ministr zahraničí pochopil, že nemohu provozovat otevřenou politiku navenek, pokud neudělám domácí dohodu o tom, co vlastně chceme. Vést politickou debatu je obtížné, neboť schopnost budovat politické kompromisy je malá, koneckonců i Evropská unie byla kdysi vybudována na technicko-byrokratických základech, nikoli zespoda. Já jsem na prvním místě český politik, který říká, že bychom měli dát dohromady to, co je v naší kultuře, historii, tradici nejlepší, a nechat se vést. Mně osobně to navigaci dává.
Národní hrdost samozřejmě k levici patří, ale náleží k ní i producírování se s kvérem a silácké řeči, že k nám nepustíme jediného uprchlíka?
Víte, v měnícím se světě začali politici často vypadat bezmocně, protože nevědí, jak se mají bránit globálním vlivům, které je nutí snižovat náklady na práci, přijímat evropské vyhlášky a další podmínky, aby obstáli v konkurenci. To podle mě není cesta. Národní debata je nutná právě proto, abychom se poté mohli kvalifikovaně se všemi výzvami vyrovnat a dělat chytrou politiku. A musíme umět reagovat i na otázky bezpečnosti, které před pár lety ještě stály na okraji zájmu. Pocit ohrožení a nejistoty koneckonců vedl i k tomu, že Britové hlasovali pro brexit. Oni získali dojem, že jejich země není schopna kontrolovat, kdo do ní přichází. Fenomén bezpečnosti se stal strašně důležitý. A je to samozřejmě i téma pro sociální demokracii. Pokud nejsme schopni ho uchopit, jsme ztraceni.
Zatím se vám levicovost toho tématu moc ukázat nedaří.
Svrchovaně levicové téma to je, když se podíváte na tzv. no go zóny, předměstí Paříže, sídliště Molenbeek v Belgii, kde přebývají sociálně slabí lidé bez práce. Tyto oblasti se staly zdrojem hrozných teroristických útoků. Nebezpečné části má ale i Washington, o jihoamerických velkoměstech nemluvě.
Vnímáte to jako nezvládnutý sociální problém?
Absolutně. Je to klíčový problém levice, protože základním principem její politiky jsou stejné sociální standardy pro pracující lidi a bezpečnost pro všechny. Chceme snad v České republice připustit, že tu bude jeden typ lidí s nárokem na bezpečnost a druhý bez něj? Někdy se mi posmívají, že jsem filozof. Ano, než jsem šel do politiky, četl jsem Richarda Rortyho a dokonce jsem o něm psal práci. Když mě pak zvolili do parlamentu, nedokončil sem ji.
Třeba budete mít po říjnových volbách dost času se k tomu vrátit…
Ano, to bude opět záležet na voličích. Rorty píše, že evropská a světová levice opustila podstatná témata, jimiž by se měla zabývat. Kritizuje, že řešíme řadu krásných kulturně liberálních věcí, abychom se vyhnuli tvrdým sociálně ekonomickým záležitostem. Podle mě je to důvod porážky Hillary Clintonové v Americe. Moje šance vyhrát říjnové volby se odvíjí od toho, jestli dokážu pochopit, co je podstatné, a co ne. Bezpečnost je jedna z těch zásadních věcí. Na čem to chcete srozumitelně dokumentovat? Hlavně na tom, že nesmí jít o výsadu. Naše země musí být bezpečná celá. A týká se to především migrantů, ne ze Sýrie nebo Afghánistánu, ale z Ukrajiny, Vietnamu, Rumunska. Oni u nás živoří v nevábných ubytovnách na okraji měst, mají mizerné mzdy, neznají nic než práci u pásu. Kdybych takhle žil, asi by se ze mě také stal asociál. Chceme tohle akceptovat? Proto jsem na vládě tak tvrdohlavě prosazoval regulaci migrace.
Ale zákon o sociálním bydlení, který s tím souvisí, jste prosadit nedokázali.
Pokorně uznávám, že to je chyba. Jde o úkol, který nám zůstává.
Na konferenci jste zmínil i téma, které ČSSD skoro vůbec nehraje, ačkoli pro kvalitu života je nosné. Jde o jistou tendenci státu šikanovat, buzerovat a perlustrovat ty dole. Nejde jen o EET a tisíce různých výkazů, ale o aroganci všech, kteří mají v jistou chvíli nad člověkem z moci úřední navrch.
Já jsem nekuřák, s kouřením jsem přestal ve 33 letech a těžko ho teď snáším. Máme prezidenta, který se mě pokouší udusit, jednou jsem mu říkal, že není křesťan, když mi zakázal otevřít okno, což bylo zvlášť surové. Nehledě na to, že kouří, i když lítáme. Měl bych tedy sakra důvod souhlasit s protikuřáckým zákonem. Ale vzpomínám si na své mládí v socialistické Ostravě a vím, co pro mě tehdy znamenalo dát si v kavárně kafe a zapálit si cigaretu. Skoro bych řekl, že tam život dostával smysl. Kdybych nekouřil, těžko bych se seznámil s básníkem Janem Skácelem, který hulil jako fabrika. Život by byl chudší, kdybych to nezažil. Přesto jsem pak jako namachrovaný mladý fracek dělal ramena na svého otce a vyháněl ho s cigaretou na mráz. Chudák, jako lékař na to neměl argumenty. Ale táta neměl lehký život a co já vím, jestli mu ta cigareta a rituál s ní spojený nepomáhaly ho lépe snášet? Proto už ted nikoho nechci šikanovat, i když vím, že kouření je nezdravé.
Nejde přece jen o tento zákon.
Jistě, to byl jen příklad. Za socialismu jsme si ústrků a šikanování užili až až. Sociální demokracie se svou historií by měla dát jasně najevo, že svoboda je pro ni důležitá. Některé věci by měly zůstat na každém z nás, neměl by o nich rozhodovat stát. Vím, že zároveň platí, že nesmíme ohrožovat nikoho jiného, ale je třeba si dát pozor na určení hranice, kde lidi můžeme a kde bychom je už neměli k něčemu nutit. Nemáme patent na stoprocentní pravdu, byť v případě kouření je skoro jisté, že škodí zdraví.
Chcete se vyvarovat páchání byrokratického dobra?
Einstein říkal, že většina se vždycky mýlí. Kdyby měla moje teorie relativity chybu, stačí jeden vědec, který by ji dokázal, nemusí jich být sto, dodával. Byrokratické a technokratické příkazy shora jsou tím, co kritizuji na Evropské unii. Jsem rád, že se o tom s lidmi, jako je předseda komise Jean-Claude Juncker, můžu bavit. Při té debatě nesmíme ztratit cit pro toleranci a pluralitu, role vševědoucích nám nepřísluší.
Do voleb jdete s premiérem Sobotkou, předsedou strany Chovancem a vámi jako lídrem. Jak to ale bude po oznámení výsledků, za něž jste převzal plnou odpovědnost? Kdo by v případě neúspěchu převzal ČSSD
Vidím před sebou jedinou věc: čtyři měsíce, které mám na to, abych zvedl sociální demokracii. To mě zajímá. Pro mě je důležité uspět i proto, abych mohl dělat věci, které považuji za správné, a zatím jsem neměl dost sil, abych se do nich mohl pustit.
Ať už to dopadne jakkoli, budete usilovat o post předsedy ČSSD?
Nikdy o takových věcech nerozhoduje člověk sám. Pokud jsem něco dělal, tak proto, že mi to sociální demokracie nabídla. V tom mám štěstí, protože z nějakých záhadných důvodů mi nabízela věci, které jsem toužil dělat. Navzdory tomu, že jsem se hádal se Zemanem, který si přál mě zadupat pod zem. Já mu ale vždycky říkal: „Když jsi mě chtěl nejvíc zničit, nejvíc jsi mi pomohl." Když jsme ještě spolu vycházeli, poslal mě do Ostravy do debaty s Václavem Klausem. Oni mě nechtěli, protože říkali, nějaká nula z ČSSD, to nebereme. Zeman ale prý trval na svém: „Zaorálek na Klause hravě stačí a bude stejně dobrý, jako bych byl já." Pak mi volal a sdělil mi, běda tobě, jestli to tak nebude. Takže dokonce i ten Zeman, s nímž jsem těžce bojoval, mi pomáhal. On dokáže u člověka velmi tvrdě vyhmátnout slabou stránku. A v životě vás neposouvají dopředu přátelé, ale ti, kteří vás přinutí, abyste se zamysleli a začali něco dělat.
Máte na mysli jeho výrok, že jste líný tlučhuba?
Přesně tak. Mě se to samozřejmě hrozně dotklo, ale v něčem mi to pomohlo. Když o mně řekl, že jsem vyžírka, tak strašně mě to ničilo, že když jsem šel na nějakou recepci, bál jsem se vzít si chlebíček. Svým způsobem to ale byl dobrý trénink. Když máte někoho, kdo s vámi vede takovýto boj, byť ne zrovna férově, otuží vás to. O mně se ví, že jsem hrával hokej a tenis. Ve sportu platí, že pokud nevydržíte vedro, křeče a další handicapy, tak na hřiště raději nechoďte. A politika je stejná.
Zdroj: Deník, 24. června 2017
