"Liberální demokracie je ohrožována nástupem populistů a nacionalistů," říká B. Sobotka v rozhovoru pro týdeník Respekt

20. února 2017

Chová se uctivě, s úsměvem a skoro všechny jeho odpovědi působí, jako by se je po večerech učil nazpaměť. Nenechá se vyvést z míry, nezamyslí se, nezaváhá, odříkává formulace, které nepřipouštějí pochybnosti. Úspěšně vzdoruje sebemenším osobnějším vhledům na svoji práci. Pokud dostane kritičtější otázku, hlasitě se zasměje, jako by chtěl demonstrovat, že to tazatel nemůže myslet vážně. Český premiér, Bohuslav Sobotka.

Mnoho lidí překvapil váš nedávný výrok, že Andrej Babiš „svými daněmi ojebal český stát". U vás jsme na takové slovo nebyli zvyklí. Proč jste se jej rozhodl použít?

Tak já si myslím, že ten výrok vystihl podstatu… Čas od času musíte použít expresivní výraz, abyste věci pojmenovali pravým jménem a otevřeně. A koneckonců tím, že Andrej Babiš v uplynulých hodinách otočil o sto osmdesát stupňů a vzal zpátečku v záležitosti dluhopisů, fakticky přiznal, že jsem měl i tím výrokem pravdu.

Pojmenovat věci pravým jménem jste se asi snažil i dřív. Přesto jste podobná slova nepoužíval. Takže co se změnilo?

Změnili se soupeři. Když se podíváte, jaký jazyk používají populisté, tak je jim občas potřeba oplatit stejným metrem. Pokud populisté neustále mění názory, používají často velmi tvrdá vyjádření i na hraně vulgarity, tak těžko tomu můžeme čelit pouze klidnou, tichou, racionální argumentací. Tady jde o uchování demokracie, o udržení určitých principů, na kterých civilizovaná společnost stojí, a je potřeba čas od času přitvrdit.

Kde máme ohroženou demokracii?

Liberální demokracie je ohrožována nástupem populistů, nacionalistů. Koneckonců to, co jsme tady zažívali ve 20. století, bylo dáno vyostřenými nacionálními konflikty a víte, vždycky to začíná nacionalismem a potom to pokračuje autoritářstvím, obchodními válkami a nakonec ozbrojenými konflikty. Tak já myslím, že bychom se měli poučit vlastními dějinami, a pokud i u nás, na české politické scéně, máme autoritářské tendence, je potřeba jim čelit a to je úkol pro demokratické strany.

Takže máme očekávat, že budete podobně mluvit častěji?

Víte, že nejsem člověk, který by mluvil sprostě. Ani nemám jednu, slušnou tvář pro veřejnost a druhou, sprostou tvář pro své spolupracovníky. Prostě je to něco, co budu používat, pokud to bude zatraceně potřeba.

Jak osobně pociťujete skutečnost, že má váš hlavní politický soupeř vlastní média?

Je to problém pro svobodu slova, pro politickou soutěž. Vytváří to určité nerovné postavení, mimo jiné také proto jsem vytvořil zpřísnění zákona o střetu zájmů tak, abychom vzdálili média a byznys od lidí, kteří jsou členy vlády.

Mě zajímá, jak vy osobně toto nerovné postavení v praxi pociťujete.

Tady nejde přece jenom o mě. Tady jde o demokratický systém, tady jde o soutěž politických stran.

Máte k dispozici nějakou ucelenější představu, jakým způsobem vás noviny Andreje Babiše poškozují?

Stačí se podívat na analýzu, jak psala média Andreje Babiše o policejní reorganizaci. Vždyť to byl dopředu jasně definovaný názor, který kopíroval stanovisko hnutí ANO. Tohle nebyl objektivní přístup nezávislé žurnalistiky.

Ale Respekt psal také kriticky o zmíněné reformě a nemáme s Babišem nic společného. Nemusí jít tedy nutně o důkaz nějakého nefér chování vůči vám.

Kdyby tady byla pouze média Andreje Babiše, tak Andrej Babiš by nikdy nezměnil názor na svůj daňový trik s korunovými dluhopisy, protože by o tom nikdo nepsal, nikdo by o tom neinformoval. Tohle nebyla kauza, kterou by reflektovala média, která vlastní Andrej Babiš. Je potřeba si tedy uvědomit, že stačí o některých věcech nepsat, stačí o některých věcech nemluvit, stačí zajišťovat kladnou publicitu jenom pro někoho, cíleně psát články, které mají určitý kampaňovitý charakter a vůbec se nezakládají na pravdě.

Loni v prosinci jste prohlásil: „Marketingová mašinerie Andreje Babiše dokázala pozitivní věci, které naše vláda přinesla, zpracovat tak, že z toho primárně těžilo hnutí ANO." Proč váš marketing neumí totéž?

No protože jej nemůžeme financovat z jiných zdrojů než ze zdrojů sociální demokracie. My nemůžeme platit podobné věci z Agrofertu. Nemáme noviny, nemáme rádio, nejsme schopni nastavit komunikační mix takovýmto způsobem, prostřednictvím novin a rozhlasové stanice. Druhá věc: Sociální demokracie věnovala velkou pozornost a energii tomu, abychom vládě dali programovou náplň, to se nám povedlo. Potom jsme ty věci připravili, prosadili a to, v čem sociální demokracie neodvedla úplně nejlepší práci, bylo, že jsme všechno nedokázali dostatečně prodat. Ta situace hodně připomíná film Járy Cimrmana Rozpuštěný a vypuštěný, kde inspektor Trachta všechno vyšetří a inspektor Klečka si za to připíše zásluhy.

Jaké zásluhy si připsali?

Byla to sociální demokracie, kdo prosadil jiný systém valorizace penzí, a byl to Andrej Babiš, kdo se tomu napřed bránil, a potom přišel s tím, že vlastně pro valorizaci penzí našel peníze, ačkoli šlo o dlouhodobý požadavek sociální demokracie. Totéž se týká zvýšení platů ve veřejném sektoru a dalších programových cílů.

Nemáte k dispozici média, ale marketing je přece něco jiného. Umí se obejít bez vlastních médií, protože mimo jiné umí pracovat se sociálními sítěmi. A pokud jde o peníze, máte k dispozici Lidový dům, tedy obrovský výdělečný objekt v centru Prahy.

Ale naše zdroje jsou omezené, i zdroje ostatních politických stran jsou logicky omezené. Zdroje Andreje Babiše z tohoto hlediska omezené nejsou. Takže určitě si nemůžeme dovolit zaplatit tolik lidí jako Andrej Babiš. Na druhou stranu – je to taky náš problém. Příliš energie jsme věnovali tomu, abychom věci reálně zařídili pro občany, abychom vládu udrželi pohromadě, abychom prosadili její program. Méně energie jsme pak věnovali tomu, abychom úspěchy prodávali. Přitom vláda je úspěšná, sociální demokracie v ní má nejsilnější podíl, a přesto volební preference sociální demokracie tomu neodpovídají.

Vaše tweety vypadají, jako by je psal úředník. Dokonce vypadají – a teď se vás opravdu nechci dotknout –, jako byste je psal vy sám.

To si mám najít někoho, kdo by je psal za mě? Ne, já si tyhle věci píšu sám velmi často. Prostě je to názor, který projevím a dám ho na Twitter.

Radí vám někdo? Přece jen Twitter je specifický způsob komunikace…

Mně připadá jako vrchol odcizenosti a arogance, když politik propůjčí komunikaci jenom tvář a na Twitter nebo Facebook se dávají věci, které mu napíše někdo jiný. Kde je potom nějaká podstata, nějaký dotyk s realitou? Já si myslím, že s realitou kontakt mám a snažím se ho udržovat mimo jiné tím, že názory, které prezentuji, jsou mými názory. Nejde o názory píáristů nebo nějakých poradců.

Už jsme reagovali

Rusko nedávno nabídlo Česku financování dostavby Temelína s tím, že bychom jim měli přidělit zakázku bez soutěže, jako se to stalo v Maďarsku. Líbí se vám taková nabídka?

Jsem stoupencem toho, abychom porovnávali několik nabídek, proto jsme se také vydali cestou soutěže. Asi víte, že vláda oslovila světové firmy, které jsou schopny postavit nový blok, a tuším, že se sedmi teď vedeme další dialog. Určitě tedy nechceme předem zužovat výběr jenom na jednu společnost. Pokládal bych to za velmi riskantní, zejména z hlediska ceny a termínu realizace takové dodávky.

Vloni kdosi zaútočil na váš elektronický účet. Povedlo se zjistit, kdo to byl?

Nevím, jestli se to povedlo, mně o tom policie nedala žádné informace.

Vy jste se neptal?

Neptal.

Není taková informace důležitá pro zabezpečení proti dalším možným útokům?

Skutečně pokud jde o mé e-maily, nemám od policie žádnou informaci, jak vyšetřování pokračuje, jestli ho už ukončili a s jakým výsledkem.

Kdekdo v Evropě nebo Americe vnímá kybernetické útoky jako velmi vážnou hrozbu, přitom náš prezident prohlásil, že v nich žádné riziko nevidí. Nabádá, aby se žádná protiopatření nepodnikala. Jak jeho slovům rozumíte? Proč to říká?

Víte, že velká část věcí v běžném lidském životě, v politice i v ekonomice se postupně přesouvá na síť. Dokážete si představit, až budou naše firmy ve větším rozsahu digitalizovány, jaký tady vznikne nový prostor pro potenciální kybernetické útoky? To znamená, že vláda se musí této věci věnovat, ostatně během tří let jsme se posunuli mezi evropskou špičku, pokud jde o systém zajištění kybernetické bezpečnosti.

Dobře, ale jak rozumíte slovům prezidenta, který s plnou autoritou svého úřadu tvrdí opak?

Myslím, že pan prezident nedoceňuje význam nových technologií…

Že jim nerozumí?

Nedoceňuje rizika, která dnes na síti z hlediska bezpečnosti dat existují.

Nerozumí tomu?

Řekl jsem to, co jsem řekl, to znamená, že podle mého názoru ta rizika nedoceňuje.

Jak chce vaše vláda reagovat na výzvy Donalda Trumpa ke zvýšení výdajů na obranu?

Určitě víte, že už jsme reagovali…

Ale málo.

Podívejte, my jsme reagovali ještě dřív, než Donald Trump vyhrál republikánské primárky, takže skutečně nepotřebujeme Donalda Trumpa, aby nám řekl, že potřebujeme zvýšit výdaje na obranu. To naše vláda se před třemi lety rozhodla, abychom v roce 2020 vydávali 1,4 procenta HDP. Když jsme nastoupili do vlády, tak to bylo jedno procento. Od té doby každý rok zvyšujeme výdaje na obranu zhruba o čtyři miliardy korun.

Víte, že naše závazky činí dvě procenta…

Ale co za ty peníze chcete kupovat? Rozumíte, obrana není schopna vysoutěžit takto rychle nové, moderní zbraně nebo zbrojní systémy, které potřebujeme. Když děláte soutěže nebo rekrutujete nové vojáky, nějakou dobu to trvá. To znamená, že nárůst finančních prostředků logicky musíte rozložit v čase. Kdybychom teď přidali obraně patnáct miliard korun z roku na rok, tak vám garantuji, že deset miliard z toho zůstane na účtech ministerstva obrany a stane se to úplně zbytečnou účetní operací. Takže nárůst výdajů na obranu ano a zatím se nám jeví jako rozumné 1,4 procenta HDP v roce 2020, a potom se uvidí podle obranných potřeb České republiky.

Bude Trumpově vládě tohle vysvětlení stačit?

Je potřeba, aby evropské státy platily účty za obranu ve větším rozsahu, než je tomu teď. My jsme je už platit začali v předstihu a chceme takové výdaje na obranu, které budou racionální a které budou odpovídat potřebám obrany České republiky a našim závazkům v NATO. Pokud ty závazky budou vyžadovat navýšení výdajů, tak to v rámci dohody v Severoatlantické alianci můžeme udělat, ale vedle toho taky chceme, aby NATO samozřejmě garantovalo naši bezpečnost v tom rozsahu, jak jsme na to byli zvyklí.

To, čemu nyní čelíte, je úplně nová situace a nelze vyloučit, že nová americká administrativa spor o výdaje na obranu vyhrotí. Může nastat krize uvnitř NATO, na niž bude třeba reagovat. Pojedete na taková jednání s argumentem, že my přece máme plán dávat do roku 2020 1,4 procenta HDP?

Nevěřím, že by se řešil rozpad NATO. Nemyslím si, že to je cílem americké administrativy.

Ale může se řešit velká proměna NATO.

Ano, ale vedle toho si myslím, že bychom měli využít brexit jako pozitivní příležitost k vytvoření evropské armády. Tedy vytvořit silnější obrannou politiku v rámci Evropské unie, která bude samozřejmě kompatibilní s Aliancí, nebude mít ambici Alianci nahrazovat, pokud jde o teritoriální obranu, ale bude podporovat společnou zahraniční politiku Evropy a pomáhat zajišťovat bezpečí v okolí Evropské unie. Tohle vidím jako, řekněme, novou výzvu, která je před námi. Určitě bude pokračovat tlak na obranné výdaje, ale nemyslím si, že by se Aliance měla rozpadnout.

Na základě čeho si to nemyslíte?

Na základě toho, co říkají vlády jednotlivých členských zemí Severoatlantické aliance, nově zvolený americký prezident, republikáni a demokraté v Kongresu, který přece jenom má ve Spojených státech také ještě určitý vliv. Musíme vycházet z toho, jaká běží veřejná debata. A ta se rozhodně netýká toho, že by měl být zpochybňován smysl existence Severoatlantické aliance.

Je zpochybňován!

Aliance není ohrožena v tom smyslu, že by se měla rozpadnout. Určitě ji budou čekat změny ve financování výdajů, Spojené státy procházejí obdobím, kdy se chtějí stahovat, izolovat, řešit primárně své americké problémy spíše než problémy ostatního světa. No a Evropa bude muset velmi pečlivě rozmýšlet, jakým způsobem bude schopna k řešení bezpečnostních problémů přispívat. Podle mého názoru to bude vyžadovat větší koordinaci obranné a bezpečnostní politiky na bázi Evropské unie, pokud se Američané budou nadále stahovat do sebe. Ale nemyslím si, že míra stahování Američanů dosáhne bodu, kdy budou chtít opustit NATO a fakticky ho tím pádem rušit.

Nikdo z českých premiérů po roce 1990 nedokázal obhájit svoji pozici ve volbách. Proč by se to mělo podařit vám?

Dostali jsme zemi z docela mizerné situace, z hlediska sociálního, z hlediska nálady ve společnosti, z hlediska ekonomiky. Vláda tři roky velmi dobře fungovala a myslím si, že země potřebuje i v příštích letech určitou míru stability, bezpečí a garance toho, že tady bude pokračovat sociální smír. Tady může sociální demokracie sehrát klíčovou roli.

Občas není zcela jasné, na koho vlastně jako strana cílíte. Po krajských volbách jste oznámil, že chcete oslovit městské liberální voliče. Platí to ještě, nebo už ne?

Cílíme na zaměstnance s průměrnými příjmy, na rodiny s dětmi a na seniory, to jsou tři hlavní voličské skupiny, které oslovuji a chci je oslovovat i v příštích volbách.

Proč jste přestal říkat, že se chcete zaměřit na městské liberální voliče?

My samozřejmě nemůžeme pominout témata, která se týkají zdravého životního stylu, kvality potravin nebo ochrany životního prostředí obecně, ale nejsou to naše hlavní cíle, hlavní smysl existence sociální demokracie. A pokud se dnes díváme na to, jak tradiční politické strany ztrácejí svoji pozici na politické scéně, tak si myslím, že je důležité, aby se znovu řádně definovaly z pohledu dnešního světa, z pohledu starostí, které dnes lidé mají. A já jsem přesvědčen, že když bude sociální demokracie znovu poctivě definovat, co může přinést do dnešního světa, jaké hodnoty může zdůrazňovat, jaké hodnoty jsou lidem blízké, tak se musíme vrátit k podstatě. A tou je spojení sociální politiky v širokém slova smyslu a uchování demokratické, svobodné společnosti. Samozřejmě třeba digitalizace, ceny mobilních dat a podobné věci osloví i mladší generaci. Sociální demokracie je může propagovat, může je podporovat, ale gró našeho programu musí být vždycky soustředěno právě na ono spojení a podmínění sociální spravedlnosti a udržení demokratického systému.

To teď vyjadřujete snahou zvýšit přídavky na děti nebo zvýšit penze. Není to ale přece jenom trochu málo pro stranu, která chce vést zemi do 21. století?

Sociální politiku neredukujeme jenom na oblast sociálních dávek. Jde obecně o otázku příjmů lidí. Čeká nás přechod k ekonomice, která už nebude založena na levné pracovní síle. Hnutí ANO volá po dovozu dalších pracovníků z Ukrajiny nebo z Vietnamu, přitom víme, že dříve či později skončí intervence České národní banky a Česká republika už nebude tak atraktivní z hlediska dovezené levné pracovní síly. Proto jsem přesvědčen, že není perspektiva dovážet sem další a další zaměstnance a udržovat tady levnou pracovní sílu. Perspektivou je výroba a služby s vyšší mírou přidané hodnoty, to znamená posun od ekonomiky založené na nízkých mzdách k ekonomice založené na inovacích a digitalizaci. Tohle je proměna, která čeká náš průmysl a povede k určitému uvolnění pracovních sil v důsledku digitalizace. A je důležité, aby to proběhlo pro lidi důstojně a sociálně přijatelně. Takže tohle jsou, mimo jiné, výzvy, kterým budeme čelit. Není to jenom o přídavcích nebo o důchodech. Je to o tom, jak zvládneme transformaci našeho průmyslu a technologické změny, které přicházejí. Jaké bude naše místo v rámci evropské nebo celosvětové ekonomiky? Na čem si budeme chtít zakládat? Na nízkých daních? Na nízkých mzdách? Druhá velká výzva se týká demografického vývoje a toho, jak budeme schopni zajistit sociální a zdravotní služby. A poslední věc je hodnota, na které nám velmi záleží – udržet sociální dialog ve společnosti. Málokdy jsme zažívali tak intenzivní debatu mezi zaměstnavateli, odbory a vládou, jaká se nám podařila v uplynulých třech letech. To je pro Českou republiku typické. Nejsme zemí, kde by měly být ostré sociální konflikty, ale spíše bychom měli hledat řešení pokud možno sociálním konsenzem.

Mimochodem proč jsou podle vás v Česku tak nízké platy? Není nutné koukat pro srovnání do Německa či Rakouska. Ve Slovinsku, tedy zemi srovnatelné s Českem, jsou průměrné příjmy o tři čtvrtiny vyšší než u nás.

Myslím, že je to dáno větším významem odborů a kolektivního vyjednávání ve Slovinsku. Tam je výrazně větší respekt ze strany zaměstnavatelů k tomu, co se dojedná v rámci kolektivního vyjednávání. Jde o trošku jiný systém, než máme v České republice. U nás si lidé nechtějí říkat nebo nejsou zvyklí říkat o vyšší plat. Slovinsko také zavedlo euro, které posunulo mzdy i na Slovensku. U nás v minulosti byla řada vlád, které nedělaly politiku, která by podporovala růst mezd, a spíše se snažily dosáhnout toho, aby Česká republika konkurovala ve mzdové a daňové oblasti, což si myslím, že není úplně perspektivní cesta.

Proč tedy nepodpoříte platy zavedením eura?

Zaprvé pro to není společenský konsenzus, který vzdání se vlastní měny vyžaduje. Pracujeme na tom, aby naše ekonomika byla na euro připravena. Zadruhé prestiž eura byla poškozena krizí eurozóny, zejména tím, co se odehrávalo v Řecku, a prestiž Evropské unie byla poškozena migrační krizí. Pokud tyhle škody nebudou nějakým způsobem odstraněny, tak nelze očekávat, že by lidé v nějakém velkém počtu začali podporovat myšlenku přijetí společné evropské měny. Já myslím, že tady potřebujeme dosáhnout určité rehabilitace Evropské unie, určité rehabilitace myšlenky evropské spolupráce v příštích letech.

Prezident Miloš Zeman zcela otevřeně podporuje úplně jinou stranu, než je vaše, a svoji domovskou stranu zemanovce otevřeně vyzývá ke koalici s nahnědlým radikálem Okamurou. Přesto sociální demokracie vážně zvažuje Zemanovu podporu v příštích prezidentských volbách. V čem vás tolik magnetizuje?

Mám pocit, že primární příklonnost, která je dnes vidět na politické scéně, je mocenský pakt, který byl vytvořen mezi Milošem Zemanem a Andrejem Babišem. A nevím, čím fascinuje Miloš Zeman Andreje Babiše nebo Andrej Babiš Miloše Zemana, ale to spojenectví je zcela zřejmé a oni dva se výrazně podporují téměř ve všech veřejných vyjádřeních, která realizují. Pokud jde o sociální demokracii, tak samozřejmě tím, že Miloš Zeman byl historicky řadu let předsedou sociální demokracie, byl předsedou vlády za sociální demokracii, byl silně spojen s tím, že sociální demokracie získávala v devadesátých letech nové voliče. Proto je řada lidí zvyklá Miloše Zemana volit, podporovat, sledovat, co říká, zejména mezi voliči sociální demokracie. To je prostě věc, která byla nějak historicky v čase založena. Ale voliči sociální demokracie jsou v této otázce rozděleni, stejně jako jsou rozděleni členové sociální demokracie. A já nemám určitě zájem sociální demokracii oslabovat tím, že budu vést debatu, která pro nás není úplně jednoduchá, debatu o vlastním prezidentském kandidátovi v situaci, kdy velká část našich voličů nebo členů si myslí, že Miloš Zeman by měl pokračovat jako prezident republiky. Vidím pro sociální demokracii mnohem důležitější cíl, a to sjednotit se směrem k volbám do Poslanecké sněmovny, protože nežijeme v prezidentském systému, i když se to pan prezident snaží navenek prezentovat. Rozhodující je vláda, největší pravomoci má předseda vlády a sociální demokracie usiluje o to, aby příští vládu sestavoval sociálnědemokratický premiér.

Takže podpoře Zemana ve vaší straně smířlivě ustoupíte?

Pokládám za rozumný nápad, byť to v sociální demokracii není přijímáno všemi úplně nadšeně, abychom udělali vnitrostranické referendum, aby se naši členové k té otázce mohli vyjádřit. Měli bychom jim předložit seriózní kandidáty, kteří do té doby ohlásí svoji kandidaturu, a zeptat se na názor. Na rozdíl od situace před čtyřmi nebo pěti lety si nemyslím, že bychom měli za každou cenu stavět našeho stranického kandidáta. Po pravdě řečeno, zatím se ani v sociální demokracii tímto způsobem nikdo neprofiluje.

Proto Zemanovi uděláte vlastně reklamu tím, že mu umožníte vyhrát vaše referendum, o kterém se bude všude psát.

To je asi běžná věc, že se o tom bude psát. Stejně jako je běžné, že musíme umět dát odpověď na otázku, koho sociální demokracie doporučuje na prezidenta.

Můžete říct, že podpora prezidentského kandidáta je věcí každého člena…

Řada voličů chce znát názor politické strany, která je jim blízká, já se tomu nedivím.

Neuvažoval jste o své kandidatuře na prezidenta? Miloše Zemana byste možná porazil.

O tom jsem opravdu nikdy nepřemýšlel. Je to spíš ceremoniální funkce. A já se chci soustředit na hlavní cíl – sjednotit stranu před parlamentními volbami.


Zdroj: týdeník Respekt

Blogy