16. února 2018
Na loňském sjezdu ČSSD se Lubomír Zaorálek stal největší hvězdou a s přehledem byl zvolen místopředsedou. V tom, kam by sociální demokraté měli dál jít, má exministr zahraničí jasno. A je jedním z mála vůdců ČSSD, kteří o tom dokážou vášnivě a přesvědčivě diskutovat.
Na sjezdu ČSSD se o funkci ucházet nebudete?
Nebudu. Už před volbami jsem řekl, že na sebe beru odpovědnost za výsledek. A ten byl špatný. Je potřeba, aby přišlo nové vedení a strana přešla z defenzivy, ve které jsme už moc dlouho, do ofenzivy. Volby znamenaly otřes, ale musíme se postavit na nohy. Na tomto sjezdu asi ještě nebudou radikální změny, ty přijdou až na tom dalším. Moje představa je, že na sjezdu se zvolí nové vedení, pak by se přerušil a pokračovalo by se třeba v květnu debatou o programu a změnami stanov.
Kdo má největší šance? Relevantními kandidáty jsou Milan Chovanec, Jan Hamáček a Jiří Zimola.
Bude to hodně záviset na vystoupeních na sjezdu. Tentokrát nebudou hrát takovou roli různé dohody, protože jsme v situaci, kdy bude hodně záležet na účastnících samotných. Program kandidátů bude opravdu důležitý. Klíčové bude i to, aby dali najevo, že je zajímá, co si členové myslí.
Takže nikoho nepodpoříte?
Samozřejmě že některé teze, které zaznívají, jsou mi bližší. Sem patří třeba příliš nekoketovat se vstupem do vlády s Andrejem Babišem. Jsem asi hodně zaujatý kvůli zkušenostem z posledních let. Špatně nesu obvinění, jak jsme s lithiem okradli národ. Před volbami tady vznikla koalice pana Okamury, komunistů, svou roli v ní sehrál i pan Babiš a jeho billboardy. Za takové lži by někdo měl nést odpovědnost. Tohle se nedělá. Na tom vidíte, jak se svět fake news a postfakt prosazuje i v České republice. Takový druh politiky by ČSSD měla odmítnout. Nejde jen o trestní stíhání pana Babiše, ale i o styl, jak zachází s lidmi a s partnery.
Volební neúspěch měl i jiné příčiny.
Nastoupili jsme do kampaně pozdě. Dělali jsme si průzkum a zjistili jsme, že lidé si sociální demokracii nespojují s žádnými silnými tématy. Tři měsíce byly málo, zanedbali jsme to. Dnes je strašně důležitá autenticita politiků, musí být schopní s lidmi mluvit a přesvědčit je, že jsou na jejich straně. Světový populismus je reakcí na selhání elit, které lidé neberou jako své představitele. Politiky chápou jako někoho, kdo si buduje pozici pro budoucí byznys. Nevěří nám a za tři měsíce se to nedalo změnit.
Proč se vám nedaří voliče oslovit? Evidentně o tom přemýšlíte a umíte to popsat.
Právě že o tom nemůžete jen povídat, ale musíte předvést, že jste schopný se těch lidí zastat. Postupně nás zatížila řada kauz, z nichž jsme vyšli jako ti, kteří to nedokážou. Třeba když jsem se angažoval v privatizaci písnických bytů, lidé nám říkali, proč jim vláda nepomůže. Takových příkladů, kdy jsme se lidí zastali, bylo málo. Krize sociální demokracie je širší, není to jen český problém, ale na to se nemá cenu vymlouvat. ČSSD se má zabývat svou neautentičností. Andrej Babiš sice řadu bodů z našeho programu opsal, ale nevěřím, že je schopný je realizovat. Naše agenda nám zůstane.
Takže jste chybovali ve vládě?
Sepsal se materiál, co všechno se povedlo. Takový výčet vypadá dobře, zdá se, že bychom na účast ve vládě měli být hrdí. Zajímavé ale je, že v konkrétních bodech zastání se lidí, jako jsou třeba problémy s exekucemi, jsme nezabodovali. Dělali jsme velkou agendu, zvyšovali jsme minimální mzdu, jenže lidé to tak nevnímali. Zapomněli jsme na konkrétní situace, asi jsme si řekli, že na vládních jednáních jsme toho už udělali dost. Jenže politika dnes funguje jinak. Musíte být s lidmi. Třeba v závěru kampaně jsme jeli do fabriky na Moravě, kde lidem hrozilo, že je vyhodí, byl tam spor mezi zaměstnanci a vedením. Na místě jsme podpořili odbory. Uvědomili jsme si, že být vidět a zastat se lidí, kteří to od vás čekají, je klíčové. My jsme zapomněli, že politika je i tohle. Podmínky se změnily. Tak silné pnutí a odsouzení elit tu dřív nebylo. Populisté mají v něčem pravdu, oni správně poukazují, že politici se vzdálili lidem. Řeknu vám historku. Obdivoval jsem francouzského premiéra Lionela Jospina, říkal jsem si, že to je přece prototyp evropského sociálního demokrata. To bylo krátce před prezidentskými volbami z roku 2002, ve kterých byl poražen. Já se pak kolegů ptal, jak je to možné, že ten skvělý Jospin takhle vytekl a socialisté jsou v troskách. A oni odpověděli, že běžný občan, když se na něj podíval, tak si řekl, že neví, co má společného s mužem, který žije v exkluzivní pařížské čtvrti, který vystudoval skvělou školu a umí tři jazyky. Pak přicházejí populisté a říkají, že jsou mezi lidmi a že jsou jedni z nich.
Tyhle lidové mimikry zvládá dobře Miloš Zeman.
On je v tomto starý mistr a i díky tomu ČSSD pozvedl. Vždycky to byla trochu póza, jak zdůrazňoval tlačenku a chleba, ale fungovalo to. V prezidentské volbě přece zvítězila Zemanova autenticita, byl uvěřitelnější než Jiří Drahoš. Proto myslím, že nám prospěje být v opozici a utřídit si, co potřebujeme. Politika je řemeslo, musíte mít s lidmi vztah. To nemůže dělat nějaký introvert. Když nechcete být s lidmi, nemáte to dělat.
Poslední čtyři roky byl premiérem za ČSSD Bohuslav Sobotka, který přesně takový je.
On byl velmi pracovitý a vládu dobře administroval, ale všechny jeho dobré vlastnosti byly neviditelné pro běžné lidi. Připomíná mi to povídku Oty Pavla, kde je mucholapka, z níž se mouchy nakazí a umřou někde v koutě. Jenže nikdo nevěděl, že to je výborná mucholapka, protože mouchy na ní nebyly nalepené, ale ležely někde zapadlé.
Jaký pohled tedy podle vás na sjezdu převáží?
Jak to sleduji, zdá se mi, že je převaha těch, kteří si nepřejí účast ve vládě s Andrejem Babišem. Nelíbí se jim představa, že bychom znovu vstupovali do koalice s hnutím ANO. Sociální demokraté mají to špatné zacházení s partnery, které Andrej Babiš předvedl, v sobě. On se moc jako partner nechová, spíš vás začne systematicky tunelovat. Může se ale objevit jiná, přesvědčivější strategie. Ten přechod z defenzivy do ofenzivy, o kterém hovořím, se dá určitě dělat z různých pozic. Třeba se objeví někdo, kdo svede i ve vládě s hnutím ANO být výrazný, prosadí se a Babiš ho nezválcuje. Já bych si na to teď netroufl.
Babiš ovšem hrozí tím, že by mohl vládu opřít o hlasy Tomia Okamury. To je přece velké riziko.
Nevím, jak vážně je ta spolupráce myšlená, když Babiš opakuje, že s SPD nechce vládnout. Hrozí tady určitě nějaká forma skryté podpory, ale mně to nepřipadá moc stabilní. Samozřejmě nám škodí, když se mluví o možném referendu o vystoupení z EU. Na evropské scéně pak působíme, že nemáme moc dobře spočítané, o co nám jde. Na britskou společnost dolehly důsledky referenda dost zle, je tam špatná atmosféra. Brexit je neštěstí pro Británii i pro Evropu. Měli bychom si z toho vzít příklad a nepohrávat si s ničím takovým. Nemůžeme ale lidem zakazovat o něčem mluvit. Beru jako prvořadý politický úkol lidem vysvětlovat, že země by odchodem z EU přišla o stovky tisíc pracovních míst, že by přišla nejen o řadu firem, ale i o řadu podnikatelů.
Exodus hlavně vzdělaných lidí by byl velký.
Je to tak. Z analýzy, kterou zpracovala Světová banka, vyplývá, že největším nebezpečím, které hrozí zemím východní a střední Evropy, je odliv mozků. Ten může do budoucna způsobit ohromný pokles ekonomiky. Dnes to je už realita některých pobaltských a balkánských zemí. To samé, ještě dramatičtěji, by hrozilo nám po odchodu z EU. Byla by to strašná strategická chyba.
Bohužel se pro referendum vyjadřuje i řada sociálních demokratů.
Připomíná mi to rok 1996, kdy jsem začal výrazněji působit v ČSSD. Tehdy se řešilo, jestli to má být proevropská, nebo spíš národně orientovaná strana. S Janem Kavanem jsme objeli všechny základní organizace a městečka, kde jsme vysvětlovali, že sociální demokracie nemůže být nic jiného než proevropská strana. A nakonec jsme s tímto postojem vyhráli.
I Miloš Zeman byl tehdy jasně proevropský, ne?
Právě že nebyl. On nad tím tak seděl a říkal, že čeká, jak to dopadne. Dodnes mu to mám za zlé. Moc se v tom neangažoval, ale ani nám nijak nebránil. Věděl jsem, že jsou strany, které mají proevropštější voliče než ČSSD, ale chápal jsem to jako svou úlohu. Beru jako zásluhu, že v prostředí, které nebylo jednoduché, jsme dokázali odhlasovat program, který byl jasně proevropský. Jsem na to hrdý. Dnes nemohu říkat nic jiného, a kdyby bylo třeba, budu to vysvětlovat znovu. Referendum je strašný risk, takže kdyby se mělo konat, musely by být nastavené velmi striktní podmínky účasti, aby se nestalo, že o tak zásadním kroku rozhodne menšina lidí.
Co si vlastně myslíte o referendech?
Tam mám jasný názor. Podívejte se, co se stalo na Slovensku. Zřídili tam institut obecného referenda, ale k ničemu to není. Povede to k tomu, že budou každé dva měsíce referenda, ale lidi to omrzí a nikdo k nim nebude chodit. Já beru referendum jako mimořádný nástroj, který se pořádá jednou za několik let a věnuje se zásadním věcem, u nichž mají politici pocit, že dané téma překračuje jejich mandát a jejich pravomoc. Pokud by mělo fungovat častěji, jde o nenápadné nabourávání parlamentní demokracie. Je to snaha vyšachovat parlament, což je něco, co je tady už v chodu. Není přece normální, že tu máme už třetí měsíc vládu v demisi, které nemůžete v parlamentu nic vytknout, nemůžete ji odvolat, protože nemá důvěru. To přece není normální stav, je to absurdní a nebezpečné. Když do toho přijdete s referendem, rovnou můžete říct, že parlament je k ničemu. Švýcarský příklad je naprosto specifický, ten sem nepatří, nestaneme se přes noc Švýcary. Spíš je to cesta do Kocourkova.
Není už samotná debata o czexitu toxická?
Je, uvědomuji si to. Poškozuje nás už jen to, že se o tom bavíme. Jenže zároveň platí, že když budu reagovat tím, že se o czexitu odmítnu bavit, dostanu se do ještě větší defenzivy. Pan Okamura pak bude pořád ukazovat, že my jsme ti, kdo nechtějí dát lidem možnost se vyjádřit. Mimochodem, když Jiří Drahoš v televizi řekl, že nemůžeme dát lidem šanci rozhodovat o takových věcech, jako je Evropa, protože tomu lidé nerozumí, bylo to velmi nešťastné. Takovou větu nelze ustát, nahráváte tím na smeč všem populistům v zemi.
V jádru to je ovšem pravda.
Nemůžete to takhle říct. Nelze na jedné straně tvrdit, že chcete dělat autentickou politiku, bavit se s lidmi, a současně říct, že o některých věcech se s těmi lidmi nebudete bavit, protože na to nemají. Musím být schopen zajet do poslední hospody a tam lidi přesvědčit. Na to je potřeba si vsadit. Jestli je nepřesvědčím, že máme vstoupit do EU nebo že z ní nemáme vystoupit, jsem špatný politik. Před žádným těžkým rozhodnutím se nedá schovat, pak dopadnete jako David Cameron.
A nemrzí vás, když spolustraníci jako třeba Jiří Zimola horují za vypsání referenda, byť dodávají, že by byli pro setrvání v EU?
Vadí mně lehkost, se kterou se o vystoupení mluví, když vidíme situaci, v níž se nachází Velká Británie. I ta debata nám škodí, pro lidi zvenku je nepochopitelné, proč by se Česko cly a hranicemi odřízlo od 80 procent svého obchodu. Odešli by zahraniční, ale i domácí investoři. S něčím takovým si nemáme zahrávat, jen ta debata, která je podle mě ničivá, může mít důsledky. Ale nedokážu upřít lidem právo o takových věcech mluvit, je to zásadní věc.
***
Lubomír Zaorálek (61) Ostravský rodák vystudoval politickou ekonomii a filozofii v Brně. Do politiky vstoupil hned v revolučním roce 1989, když v Ostravě pomáhal založit Občanské fórum. Za něj byl také už roku 1990 ve Federálním shromáždění. Do ČSSD vstoupil v roce 1994 a o dva roky později byl poprvé zvolen do sněmovny. Svůj mandát zatím vždy obhájil. V lednu 2014 se stal ministrem zahraničí. Vedl ČSSD jako lídr do říjnových voleb. Je místopředsedou strany, post ale neobhajuje kvůli volebnímu neúspěchu. Je předsedou sněmovního zahraničního výboru. Omluvit se Zemanovi? A proč? Vztah Lubomíra Zaorálka s Milošem Zemanem je komplikovaný. Nikdy si s ním nebyl na rozdíl od Vladimíra Špidly nebo Stanislava Grosse nějak mimořádně blízký, takže ani to, že pro něj v památném roce 2003 při prezidentské volbě nehlasoval, nezpůsobilo u bývalého premiéra a předsedy ČSSD takovou averzi. Na jeho seznamu zrádců ale Zaorálek byl. Když se pak v lednu 2014 stal ministrem zahraničí, který s Hradem musel ladit jména velvyslanců, očekávaly se tenze. Jenže ty se nedostavily a oba muži k sobě během uplynulých čtyř let našli pragmatickou cestu. Dokonce spolu hráli šachy a u toho se, alespoň podle Zaorálka, všelijak špičkovali. Co tedy exministr zahraničí říká na návrh bývalého jihočeského hejtmana a Zemanova obdivovatele Jiřího Zimoly, že by se ČSSD měla prezidentovi omluvit za to, že ho v roce 2003 zradila? „Nevidím smysl v omluvách a vracení se do minulosti. Není to nic, co by se v sociální demokracii mělo řešit. Můj pocit je, že o to ani nikdo nestojí. Tohle je stará historie. Už je to vyřešené," odmítl nápad Zimoly, který by se rád stal šéfem strany, Zaorálek.
Zdroj: Hospodářské noviny, 16. února 2018
