B. Sobotka: Budoucí lídři levice jsou mezi těmi, kteří nyní pomáhají uprchlíkům

23. ledna 2016

Úkolem demokratického politika není, aby plaval na vodě populismu, říká v rozhovoru pro LN premiér Bohuslav Sobotka Při řešení migrační krize je podle něj potřeba přestat uplatňovat princip kolektivní viny, ale také nepomáhat na vlastní úkor.

Příští pátek oslaví vláda polovinu svého mandátu. S tím, jak soužití tří politických subjektů zatím fungovalo, je premiér Bohuslav Sobotka spokojený. Ve druhé polovině letošního roku ale čeká na ministerský kabinet zatěžkávací zkouška, v krajských volbách budou největšími soupeři právě dva z koaličních partnerů – Sobotkova ČSSD a hnutí ANO Andreje Babiše. „Je to velká šance, abychom prokázali, že jsme schopni chovat se dospěle a zodpovědně vůči České republice,“ říká předseda vlády.

Tykáte si pořád s prezidentem Milošem Zemanem?

V současné fázi ano. Alespoň u novoročního oběda to tak bylo.

LN Ptáme se mimo jiné kvůli předsedkyni Energetického regulačního úřadu, která je prezidentovou chráněnkyní. Vláda směřuje k tomu, že ji postaví mimo službu. Mluvil jste s ním o tom?

Po pravdě jsem s panem prezidentem paní Alenu Vitáskovou nikdy neřešil. Především se musí vyjasnit, podle jakého zákona je vlastně ERÚ spravován,amusí se to vyřešit novelou, která se musí schválit ve sněmovně.

A nevnímáte tu situaci jako důvod pro zhoršení vztahů mezi vládou a prezidentem?

Jediné, co vnímám, jsou dramatická prohlášení paní Vitáskové, která mě pokaždé znovu překvapí. Ta věc je jednoduchá – Energetický regulační úřad neměl spadat pod služební zákon. Ve služebním zákoně je jasně řečeno, že rada ERÚ tam nespadá. Na základě dohody s opozicí se vznik rady odsunul až do doby, kdy paní Vitáskové zanikne mandát, ale už se to nepromítlo do zákona o státní službě. Kdyby bylo vše, jak vláda naplánovala, a nedělaly se ústupky opozici, k žádnému chaosu by od ledna nedocházelo. Teď je potřeba, aby ministr Mládek prosadil novelu energetického zákona, která jasně řekne, že ERÚ nespadá pod státní službu. Ono by se zase také nic nestalo ani v opačném případě, protože služební zákon neznamená žádné zásahy do fungování ERÚ, ale je to problém pro paní Vitáskovou, která je shodou okolností, alespoň podle médií, trestně stíhána.

Druhý důvod, proč jsme se na to tykání ptali, je, že kolem oslav 17. listopadu proběhla „pošťuchovačka“ mezi Hradem a Úřadem vlády.

Pošťuchovačka je slabé slovo, byla to zásadní hodnotová diskuse mezi panem prezidentem a mnou.

Ano. A na to konto vám prezident přisoudil klukovskou drzost. Stále trváte na tom, že prezident legitimizuje xenofobní nálady?

Řekněte mi, co je to jiného, když se pan prezident postaví vedle pana Konvičky 17. listopadu, v den státního svátku, kdy si připomínáme památku studentů, kteří bojovali proti nacistům, a studenty, kteří se ozvali proti komunistickému režimu. Právě v tento den si stoupnout vedle pana Konvičky není dobrý nápad. Nemám jediný důvod, abych na tomto svém kritickém postoji cokoli měnil. Je to prostě hodnotová debata o tom, jestli politici mají být ti, kdo plavou po vodě populismu, v zásadě lidi straší a vyžívají se v tom, že mohou získat laciné politické body a zvýšit svoji pozici na žebříčku popularity. Taková by role demokratického politika být neměla.

Byla při novoročním obědě příležitost to probrat?

Novoroční obědy takovou příležitostí nejsou. Byly u něj i naše manželky, takže takový oběd se odehrává ve společenské náladě. Nikdo z nás nechtěl manželky otravovat naší hodnotovou debatou. Stejně jsme se některých politických témat dotkli, ani jeden z nás to nevydržel.

Přes tu hodnotovou debatu se naopak zdá, že se s prezidentem sbližuje předseda hnutí ANO Andrej Babiš. Je to vzhledem k prezidentským volbám pro ČSSD riziko, že by mezi nimi mohl vzniknout holport?

Nevím, jestli to není spíš riziko pro hnutí ANO a Andreje Babiše. To si musí říci on sám. Pro sociální demokracii to nijaké riziko neskýtá. My odvozujeme svoji roli a misi od svých voličů, programu a hodnot, které se snažíme prosazovat i v dnešní době, byť to není pokaždé jednoduché. Nestojíme a nepadáme s konkrétním politikem, v tom je pozice sociální demokracie odlišná.

Kdyby Miloš Zeman znovukandidoval, měla by ho podle vás ČSSD podpořit, nebo postavit vlastního kandidáta?

Pokud by se Miloš Zeman rozhodl kandidovat znovu, bylo by to určitě předmětem debaty uvnitř sociální demokracie. Já razím myšlenku stranického referenda, chtěl bych, aby hlasovali všichni členové. Takové hlasování by se mohlo uskutečnit v roce 2017.

Vy byste hlasoval pro co?

Svůj názor určitě vyjádřím, až bude jasné, kdo bude kandidovat, a to zatím není. V letošním roce takovou debatu v sociální demokracii nevedeme.

Obecně, myslíte si, že by bylo dobré, aby v prezidentských volbách nastoupili dva levicoví kandidáti, jako to bylo v roce 2013, kdy kandidoval Miloš Zeman a Jiří Dienstbier?

Otázka je, kdo je levicový kandidát. Já nejsem stoupencem toho, abychom stavěli stranického kandidáta za každou cenu. Myslím si, že ČSSD byměla hledat takovou osobnost, která České republice prospěje a bude nás dobře reprezentovat, to nemusí být nutně stranický kandidát. A pokud jde o levicovost jednotlivých kandidátů, je otázka, jestli postoje prezidenta Zemana jsou postoji levicového politika a jaká vlastně bude budoucnost levice.

Jaká bude?

Jsem přesvědčen, že levicové lídry za deset dvacet let najdeme spíše mezi dobrovolníky, kteří v létě odjeli na Balkán a pomáhali uprchlíkům. Tihle lidé budou v budoucnu představovat levici. Nehledal bych je na náměstích, kde se šíří xenofobie, nenávist a rasismus.

To je jistě debata, která běží i uvnitř ČSSD. Vy jste představitelem a zastáncem moderní levice západního střihu, podobně smýšlejícími lidmi jste se obklopil i na Úřadě vlády. Jak tohle vnímá konzervativní křídlo strany?

Vážím si toho, že sociální demokracie se hodně sjednotila po těch událostech, které byly na konci roku 2013 (takzvaný lánský puč, kdy se část sociálních demokratů v čele s Michalem Haškem pokusila Bohuslava Sobotku odstavit z jednání o koalici – pozn. red.). Předtím ta křídla ve straně byla dobře organizovaná, jedno z nich jsem vedl – a tohle se rozplynulo, rozdíly se smazaly. Smazaly se pod tlakem vládní odpovědnosti, kterou máme, a pod tlakem přeskupení na politické scéně. Ta křídla kdysi byla definována v okamžiku, kdy našimi hlavními soupeři byla TOP 09 a ODS. Pravice se zatím nevzpamatovala z porážky v parlamentních volbách a dojde tady k jevu, který tu dlouho v krajských volbách nebyl. Tam má opozice většinou možnost vrátit koalici tu předcházející porážku, teď budou hlavními soupeři dvě nejsilnější vládní strany – sociální demokracie a ANO. I ve světle tohoto už ve straně nejsou ta křídla, jak jsme je znali před rokem 2013.

Téma uprchlíků se ale přece jen sune od východu k západu, je to vidět v Polsku, na Slovensku i v Maďarsku. Nemáte obavu o ztrátu voličů? Je šance se smířlivým přístupem k uprchlíkům uspět?

Je to pragmatický přístup, o který se snažím od začátku uprchlické krize. Vláda, kterou vedu, nikdy nepodlehla naivním představám, nepodcenila bezpečnostní aspekty, ale ani jsme se nepřipojili k těm, kdo vnímají uprchlíky jako organizovanou armádu, kterou na nás poslal Islámský stát a Muslimské bratrstvo. Uprchlická vlna je velmi heterogenní. Jsou tam lidé, kteří utíkají před válkou, jsou tam i ekonomičtí migranti, kteří využili příležitosti, sem tam se možná najde i nějaký stoupenec Islámského státu, který se snaží kvůli zmatku na vnějších schengenských hranicích dostat jednodušší cestou do Evropy. Sociální demokracii nepřísluší jakákoli paušalizace, my jsme vždycky byli proud, který se věci snažil vnímat racionálně, snažil se je popisovat strukturovaně.

Otázka je, jestli to váš volič ocení.

Nikdy jsme nebyli příznivci jednoduchých řešení. Jednoduché řešení nemá ani migrační krize. V Evropě roste nervozita velmi intenzivně, zejména v situaci, kdy Turecko nereaguje dostatečně razantně. I v rámci visegrádské skupiny diskutujeme o tom, co budeme dělat, pokud se ten silný migrační proud nezeslabí. Nedokážu si představit, že budeme konfrontováni se stejnou situací, jaká tu byla loni v létě, kdy desítky tisíc uprchlíků šly přes Balkánský poloostrov a končily v Bavorsku či Rakousku. A jak mluvím s bavorskými i rakouskými politiky, ani oni si nedovedou představit, že by Evropa nebyla schopná migrační proud regulovat.

Uvědomili si tedy už evropští lídři, že ta vlna se nezmenší, naopak spíše poroste, až se přidají migranti z Afriky kvůli nedostatku vody?

Připouštějí si to jako variantu, ale teď se přemýšlí hlavně nad tím, co bude v letošním roce. Jak zareagovat, abychom v roce 2017 a 2018 už měli vytvořeny instituce, které budou schopny na vnějších schengenských hranicích reagovat. Abychom měli partnery, se kterými budeme mít uzavřeny návratové dohody. Abychom měli Turecko, které bude kooperovat, protože bude mít šanci na strategické partnerství s Evropou a na sblížení. Ne Turecko vůči Evropě odtažité – vývoj v posledních letech k tomu vedl, Turecko se vzdalovalo a k ničemu dobrému to nevedlo, jak teď vidíme. To, že jsme s nimi nebyli schopni včas komunikovat v okamžiku, kdy sev Turecku začali hromadit syrští uprchlíci. To nebylo loni, to se stalo v uplynulých pěti letech.

To si západní země už připustily?

Určitě dochází ke střízlivění postojů. Je to jeden z paradoxů migrační krize. Ačkoli byla V4 kritizována jako někdo, kdo údajně projevuje málo solidarity vůči zbytku Evropy, teď nám lídři zemí na západ od nás začínají dávat čím dál více za pravdu. Vzpomeňte si, jak kritizovali naše detenční zařízení, to, jak jsme uprchlíkům psali fixem na ruce čísla v Břeclavi, protože jsme se je jen snažili identifikovat. To už by v dnešní atmosféře v Evropě nefungovalo. Tenhle styl laciné kritiky, která byla adresována zemím V4.

Kde je podle vás zdravá míra mezi tím populistickým plošným odmítáním uprchlíků a tím, když třeba Německo zatajuje lidem informace o incidentech, Švédsko o nich neinformuje?

Jedna linie je odmítání principu kolektivní viny. Mezi uprchlíky jsou lidé, kteří jsou dobří, a nepochybně i takoví, kteří jsou schopní páchat trestnou činnost. Ale nemůžeme uplatňovat princip kolektivní viny, musíme hledat individuální odpovědnost. Ono to má v Německu historický aspekt, já jsem chápal postoj Angely Merkelové jako část jejího vnímání německé historie. Řada reakcí německých politiků je ještě stále reakcí na to, co jim říkali jejich rodiče a prarodiče a jak byla v Německu vnímána otázka viny za druhou světovou válku a za hrůzy, které Němci rozpoutali. V tom se musíme snažit své sousedy pochopit. Vedle toho je jasné, že ta snaha raději se nedívat nebo o problematických věcech raději nemluvit nemůže v dnešním světě fungovat. Naopak se to může otočit přesně proti těm lidem, kteří se snažili vytvořit rozumné, tolerantní prostředí, ve kterém by se uprchlíci byli schopni integrovat. Naprosto souhlasím s tím, co nedávno řekl Gerhard Schröder, který Němcům a německé vládě připomenul, že každá uprchlická politika musí mít své limity a svá pravidla. Ty limity jsou jasné.

Jaké to jsou?

Pokud přichází příliš mnoho uprchlíků, nejsme schopni je integrovat a roste množství problémů a rizik, které jsou s tím spojeny. Čili integrace je možná, nemůžeme se úplně uzavírat před pomocí lidem, kteří jsou v nouzi – pomozme jim, integrujme ty, kdo o to mají zájem, ale musí tady existovat nějaké hranice, jinak se všechny systémy rozpadnou a nastane velmi prudká reakce i mezi velkou většinou lidí, kteří ten problém jinak vidí rozumně a nechodí demonstrovat s Pegidou nebo českými islamofoby.

Udělala Angela Merkelová chybu, když v létě pozvala uprchlíky, aniž by nějaká pravidla či limity nastavila?Pak také ze svého postoje začala mírně ustupovat.

Paní Merkelová couvala a zřejmě nadále couvat bude, pokud se nepodaří zregulovat migrační proud. Pravděpodobně netušila, jak daleko bude díky sociálním sítím její poselství slyšet. Možná si neuvědomila, že to nebylo jen jednorázové gesto dobré vůle, ale že tím protáhla silný migrační proud, který už zdaleka netvoří jen uprchlíci před válkou ze Sýrie a Iráku. Stále více se k nim přidávají ekonomičtí migranti ze severu Afriky, kteří utíkají před šířícím se suchem a problémy tamních zemí. Přidávají se ale také Pákistánci, lidé z Asie. Migrační proud už dnes žije svým vlastním životem, do značné míry bez ohledu na to, co se aktuálně odehrává na syrském území. Ale nikdo se nemůže divit uprchlíkům – a já jsem to viděl v uprchlickém táboře v Zátarí –, kteří tam sedí už čtyři pět let, utratili všechny peníze, které si přivezli z domova. Počítali s tím, že se do Sýrie za rok dva vrátí, a ta perspektiva se jim vzdaluje. Děti jim rostou, a pokud je vychovají v prostředí uprchlického tábora, jakou budoucnost jim to garantuje? Nemůžeme se těm lidem divit, že přemýšlejí o tom, že odejdou a že se přidají ke svým známým, když se vydají do Evropy. Pokud nedokážeme vyřešit situaci v Sýrii.

Když jste narazil na moderní komunikační prostředky v souvislosti s uprchlíky, nelze se nezeptat na ukradené e-maily, mezi nimi i vaše. Jak si vysvětlujete, že terčem hackerských útoků jsou převážně sociální demokraté?

Je to trestná činnost, těžko mohu spekulovat, jaké jsou její motivy. Vyšetřuje to policie. Pravděpodobně je sociální demokracie zajímavá jako strana, která je ve vládě a řada jejích představitelů vyjadřuje názory, které jsou nepochybně neonacistům solí v očích.

Lze vyčíslit, kolika lidí se to týká?

Nechci komentovat podrobnosti, protože nechci narušit vyšetřování. Nicméně to, že tu existuje takový neonacistický web, víme, už dříve tam byly zveřejňovány soukromé maily například Michaela Kocába nebo spolupracovníků kolegyně Michaely Marksové. Je to šílené, že v dnešním světě to takto může být, je šílené, že se to odehrává na území našeho blízkého spojence, kterým jsou USA. Ukazuje se, že oblast elektronické komunikace je mnohem nebezpečnější, než jsem si třeba i já myslel. To, co se mi stalo, se přede mnou stalo řadě lidí a doufám, že se to stane co nejmenšímu počtu dalších.

Považujete zpětně za chybu, že jste některé věci řešil na soukromém e-mailu?

Pravda je, že když se člověk ocitne v pozici předsedy politické strany nebo vlády, přichází o velkou část soukromí a měl by upravit své chování. Na druhou stranu je velmi obtížné utnout všechny komunikační kanály, které jste jako člověk za život měl. Ta e-mailová adresa byla všeobecně známá pro voliče z jižní Moravy i pro lidi, které jsem během posledních let potkával. Ten e-mail jsem ani tak nepoužíval aktivně, spíše to byla adresa, kam mi lidé mohli posílat své názory a náměty. Proto jsem to nechtěl vypnout, ale mám čisté svědomí, že jsem prostřednictvím této schránky nedisponoval žádnými utajenými materiály. Nic takového se nedělo, na to jsou pevná pravidla a já jsem je respektoval, jako je respektují i ostatní členové vlády.

Nevydíral vás pak někdo? Hackeři tímna svém webu vyhrožovali.

Ne, tohle určitě není typ komunikace, do které bych kdykoli vstoupil, a nic takového se neděje.

Vláda je teď v poločase. Jak vy hodnotíte její dosavadní výkon?

Povedlo se zrychlit čerpání fondů, zrychlil se hospodářský růst, výrazně se snížila nezaměstnanost, investovali jsme do bezpečnosti a nabrali jsme nové policisty a stabilizujeme policii jako takovou. Kriminalita meziročně klesla o čtrnáct procent. Zdá se, že se nám daří realizovat hlavní cíle hospodářské politiky, na kterých jsme se dohodli na začátku. Nejde to tak se všemi zákony. Současná situace ve sněmovně, která je dána dvěma posledními novelami jednacího řádu, už dnes připomíná čím dál tím více anarchii, to už není parlamentní demokracie.

Co s tím?

Byl bych rád, abychom začali seriózní debatu nad změnami jednacího řádu. Nijak účelově, ale stávající podoba zdržuje řadu zákonů.

Určitě je to otázka pravidel? Není to spíš o tom, jak konkrétní lidé ta pravidla používají?

Ne, je to otázka pravidel. Když se podíváte do německého Bundestagu nebo do Polska, jsou tam časové limity pro vystoupení. Velká frakce má hodně času, malá méně, každý má šanci říci svůj názor, ale pak se vždycky rozhoduje hlasováním. Naše sněmovna úplně ztratila jakoukoli efektivitu.

Zhodnotil jste vládu jako celek. Jak jste spokojený s jednotlivými ministry?

Ministři jsou spolu schopni komunikovat navzdory tomu, že pocházejí ze tří politických uskupení. Samozřejmě funguje resortismus, klasický úřednický alibismus, ale mám pocit, že této garnituře ministrů se docela daří odolávat tomu, aby je úřednické aparáty spolkly. Zdá se, že jsme dokázali vybrat dospělé lidi, kteří si nepřinesli žádné aféry, jež by je vzápětí dohnaly. Je jasné, že jsou i velké problémy. Čeká nás znovu debata o mýtném systému, dva roky času, který jsme měli, nebyly efektivně využity, pokud jde o přípravu na výběr nového provozovatele. Máme tu otázku vysokorychlostního internetu a spuštění dotačních peněz, které jsou na to vyčleněny – bude to možné až v druhé polovině roku. Představoval jsem si, že to bude dříve.

Vede se tedy debata o možné výměně ministrů, kteří tyhle dvě věci mají na starosti? To znamená ministra dopravy Dana Ťoka a ministra průmyslu Jana Mládka?

Nevidím to nutně v personální rovině. Nutně to vidím v tom, aby byli schopni svoje agendy dotáhnout do konce a vyřešit.

Velkým úkolem, který před vládou letos leží, jsou problémy těžařské společnosti OKD. Zároveň probíhá i soud, ve kterém jsou obžalováni tři úředníci – obžaloba tvrdí, že při privatizaci státního podílu vOKD v roce 2004 vznikla státu škoda 5,7miliardy. Vy jste byl tehdy ministr financí. Kdyby soud potvrdil mínění vyšetřovatelů, měl byste tendenci omluvit se za to?

Ono to tehdy nebylo subjektivní rozhodnutí. Já jsem vycházel z objektivních podmínek a informací, které jsem měl na stole. Jednou z těch objektivních informací byl znalecký posudek, který byl dán usnesením vlády. Dalším objektivním stanoviskem bylo vyjádření Úřadu pro ochranu hospodářské soutěže. Tohle byly dva faktory určující minimální hranici, pod kterou vláda nešla – a ani ministerstvo financí. Pokud jsou tyto věci dvanáct let poté zpochybněny, nezbývá než počkat na to, jak dopadne soud.

Jak by se měla podle vás vláda teď postavit k problémům OKD, kdy hrozí, že firma brzy zkrachuje?

Ceny uhlí jsou na historickém minimu, v celé Evropě se zavírají hlubinné doly. OKD se s tím naplno potýkají a problém je, že nemají žádné rezervy, které by si vytvořily v době, kdy ceny byly lepší. To je jeden z velkých problémů společnosti OKD, potažmo jejího vlastníka NWR. Proto jasně říkáme, že na problémy NWR peníze daňových poplatníků dávat nechceme. Odpovědnost musí nést soukromý vlastník, veřejné prostředky chceme použít jen na pomoc lidem, kteří budou muset eventuálně z OKD odejít.

Co se soužitím vlády udělají krajské vlády? Sám jste říkal, že ČSSD aANO v nich budou hlavní soupeři.

Bude to těžká zkouška pro koaliční soudržnost, pro všechny ty měsíce, které jsou před námi. Já si pořád myslím, že je to velká šance, abychom prokázali, že jsme schopni chovat se dospěle a zodpovědně vůči České republice, navzdory tomu, že soupeříme, kdo bude první v krajských a senátních volbách. My jsme lidem něco slíbili, máme vládní program a pro něj slušnou většinu ve sněmovně, měli bychom ji proto použít, abychom práci dokončili. Poslední dva roky to fungovalo, byť samozřejmě jsou různé koaliční rozmíšky a nemáme na všechno stejný názor, jsou tu složité diskuse kolem střetu zájmů Andreje Babiše, ale navzdory tomuhle, co mohlo být ekrazitem v základech koaliční stavby, vláda vydržela.

Až do konce volebního období?

Byl bych rád, protože je to dobré pro demokracii. Trochu to rehabilituje koaliční vládnutí, když se ukazuje, že navzdory všem problémům tu může být převažující dobrá vůle a snaha napravit chyby. Když mluvím s podnikateli, investory a odboráři, řada z nich si cení prostý fakt, že dva roky mají možnost jednat se stále stejným ministrem, na většině úřadů to tak je. To hodně věcí usnadní a zrychlí. Tím, jak jsme se tu trápili s koalicemi v období třeba Nečasovy či Topolánkovy vlády, jsme ztratili spoustu času a v řadě oblastí zaostali oproti třeba Polsku nebo Slovensku. Máme co dohánět.

Neobětujete tedy čas na dovládnutí kvůli letošním volbám?

Máme samozřejmě v sociální demokracii ambici vyhrát oboje volby a udržet nejsilnější senátorský klub. Na krajích se nemáme za co stydět, máme hodně zajímavé kandidátky. Máme tuto ambici, ale neznamená to, že bychom jí obětovali funkční vládu a schopnost dotáhnout volební program.

Co by pro vás znamenal úspěch v krajských volbách?

Byl bych rád, kdybychom měli alespoň sedm hejtmanů a získali nejvyšší počet senátorů. Máme ve hře dvanáct senátorských pozic a alespoň dvanáct bych chtěl, abychom získali. Pokud jde o kraje, v některých regionech se kandidátky podstatně obměnily, jinde sázíme na své úspěšné hejtmany. Jsou ve středním věku, mají tudíž dost sil a energie, aby mohli pokračovat.

Máte pod kontrolou situaci v moravských regionech, klíčových z hlediska voličů ČSSD? Podařilo se najít dohodu s Michalem Haškem, takže jižní Morava vypadá stabilizovaně. Ale padl Jiří Rozbořil v Olomouckém kraji,u moravskoslezského hejtmana Miroslava Nováka se ukázalo, že měl problematické vztahy s místními podnikateli.

Je pravda, že ČSSD získávala dlouhodobě na Moravě lepší výsledky než v českých krajích, ale jsou i výjimky. Vminulých krajských volbách jsme jeden z nejlepších výsledků měli v jižních Čechách či na Vysočině. Jsem rád, že jsme v Jihomoravském kraji dokázali sestavit kandidátku tak, aby se za ni byla schopna postavit celá krajská organizace. Dává nám to náskok vůči soupeřům v tomto regionu.

Zdroj: Lidové noviny

Blogy