K. Hrubý: Žijeme ve slabé společnosti

10. listopadu 2014

Poslední exilový předseda Československé sociální demokracie Karel Hrubý poskytl rozhovor Lidovým novinám.


* LN Kdy jste se poprvé setkal s politickým myšlením?

Základní postoje si člověk odnáší z rodiny a prostředí, v němž vyrůstal –, zájem o věci veřejné, a tedy i o politiku. Racionální průlom do mého politického vědomí přinesl spis amerického intelektuála Thomase Paina Zdravý rozum, v němž odmítá monarchii jako instituci odporující přirozeným právům. Četl jsem jej jako 16letý soustružnický učedník ve Škodovce a zanechal ve mně ohromný dojem. Vdobě, kdy se američtí osadníci odtrhli od britské koruny, požadoval opatření, která se měla uskutečnit až během příštích století – odsuzoval otroctví, zastával se zrovnoprávnění žen a navrhoval i pojištění pro stáří. Uvažoval také o spolupráci národů, aby se zamezilo válkám. Jeho práce mě upozornila na politickou filozofii Johna Locka, který o sto let dříve zdůvodňoval přirozenost svobody, rovnosti a lidských práv pro každého člověka. Tam to začalo.

* LN Už jako studenta vás značně ovlivnilo dílo T. G. Masaryka. Později jste se na Karlově univerzitě osobně setkal i s Janem Patočkou. Jak jste se seznamoval s jejich myšlením?

Nejvíce mé myšlení ovlivnil Tomáš Garrigue Masaryk. Každé odpoledne, když jsem přišel ze Škodovky, jsem spěchal do studijní knihovny, kde tehdy – za války a hitlerovské okupacemi knihovníci jeho knihy potajmu půjčovali ke studiu. První kniha, se kterou jsem se seznámil, byla Moderní člověk a náboženství. Masaryk v ní uvažuje o smyslu života individuálního člověka. Tam jsem našel odkazy k dalším filozofům a literátům, kteří mne potom provázeli celým životem–Hume, Kant, Comte, Goethe, Musset, Byron, Bronteová, Dostojevskij, Tolstoj… Když jsem v roce 1941 utekl ze Škodovky od výroby kanonů pro wehrmacht do učitelského ústavu, přišla na řadu Česká otázka a Ideály humanitní. Masaryk mě také naučil, že je třeba zápasit o svobodu politicky, sociálně i kulturně. To pak bylo užitečné v exilu, kde jsem se zapojil politicky do Rady svobodného Československa, sociálně do exilové sociální demokracie a Socialistické internacionály a kulturně do Československé společnosti pro vědu a umění (SVU). Kromě Masaryka mě ovlivnili Emanuel Rádl, zejména důrazemna význam morálky a uvědomělého občanství, Eduard Bernstein, který nemilosrdně korigoval Marxovy nesprávné prognózy, a Karl Popper kritikou takzvaných uzavřených společností, tedy diktatur 20. století. A konečně Jan Patočka úsilím o náročné poznání podstaty světa a role člověka v něm, jak ho naznačil Edmund Husserl a jeho fenomenologičtí pokračovatelé. To bylo pro mne objevné. Především však působí Patočka trvale příkladným spojením filozofie a zápasu o svobodu a solidaritu, který ho přivedl do řad Charty 77.

LN Nakolik vás ovlivnilo Masarykovo dílo Otázka sociální?

Byla impulzem pro můj vztah k problematice sociální. Masaryk v ní postavil principy humanity proti materialistické doktríně a morálku proti mechanismu hospodářských faktorů – proti anonymním silám, které měly determinovat vývoj, vůli člověka ke svobodě, proti fatalitě „zákonitosti“ historického materialismu autonomii lidského subjektu. To bylo i mé pojetí. A konečně Rusko a Evropa, kde se snažil odhadnout povahu a vliv velkého Ruska na budoucnost Evropy. Tyto knihy byly všestranným rozhlédnutím po problematice, která se týkala našeho národního osudu i mých tehdejších zájmů. Ty poslední dvě jsem četl už jako student filozofie na Karlově univerzitě v prvních letech po druhé světové válce.

* LN Čím může filozofie přispět politickému myšlení?

Pohledem na svět a dění vcelku. Pochopením, že je třeba zaměřit politiku tak, aby byly v rovnováze principy a prosperita. Principy jsou výrazem smyslu lidské existence – co jako lidé chceme být. Jde o morálku, vztah k druhým lidem a hodnotám, jako je svoboda, spravedlnost, autonomie člověka, demokracie, tolerance či solidarita s potřebnými. Prosperita je zohlednění dovednosti, jak zvládat svět k našemu užitku. Tady jde spíše o techniku, respektive dovednost zápasu o materiální statky – konzum, moc a prestiž.

* LNV politice se stále více ukazuje, že je snadnější hájit prosperitu než principy. Lze v politice skloubit obojí?

Politika musí brát ohled na obojí. Je třeba mít určitou normu, kterou se řídí soužití lidí ve státě. Ale třeba také umět udržovat prosperitu společnosti – nejen hospodářskou, ale i kulturní, mravní. Jsou-li však principy pošlapávány, je třeba volat na poplach. To byl právě Masaryk, který brojil například proti rukopisům, antisemitismu či politickému zneužívání justice v záhřebském procesu, i Patočka, jenž ukázal, že bezpráví proti Plastic People je bezprávím na nás všech. Měli bychom si více všímat toho, že naši velcí myslitelé byli také bojovníci. Neváhali jít proti „mainstreamu“–Hus, Komenský, Havlíček, Masaryk, Patočka, to je dobrá a zavazující tradice. Bez filozofického základu a perspektivy, která z něj vychází, je politika jen zápasem o výhody pro některé, zápasem o moc a majetky. Obávám se, že se tomuto stavu dost nebezpečně přibližujeme.

* LN Co považujete za svou největší iluzi od počátku politické angažovanosti?

Domněnku, že národ je podstatně odolnější proti pokusům diktatur o přeměnu jeho identity. Podporovala mě v ní zkušenost s odporem, který vyvinul národ v době šestileté hitlerovské okupace. Komunistický režim, který mohl působit čtyřicet let, však změnil člověka víc, než jsem čekal. Podcenil jsem vliv propagandistických metod na myšlenkovou a morální stabilitu člověka, jak o nich psal francouzský filozof Michel Foucault. Ten ukázal na význam a sílu technik takzvané „gouvernementality“, tedy prostředků a strategií, jimiž panující mohou ovlivňovat myšlení, hodnocení i chování ovládaných lidí. Mají-li k tomu nekontrolovanou moc a prostředky, jako monopol tiskový a informační vůbec, cenzuru, poslušnou školu, ale také nátlakové prostředky, jak postihovat, případně zastrašovat ty, kteří „tančí z řady“, pak při dlouho trvajícím tlaku těchto technik se mentalita mnoha lidí mění. S tím budeme ještě dlouho zápasit.

* LN Jak vidíte Evropu a sociální otázku v novém tisíciletí?

Sbližování Evropy v Evropskou unii je mnohem významnější událost, než se u nás obecně vnímá. Nejenže se tím snižuje nebezpečí ozbrojených nacionálních konfliktů, kterými byla Evropa sužována až do 20. století, ale spoluprací a překračováním hranic se obnovuje i jednota kontinentu v jeho vztazích k jiným kontinentům a civilizacím. Což v době zostřené konkurence nejen ekonomické a politické, ale i názorové včetně názorů a hnutí náboženských posiluje obranu hodnot naší civilizace a našich představ o životě lidsky důstojném a demokraticky uspořádaném.

Sociální otázka v tomto sbližovacím procesu hraje významnou roli, i když sociální vymoženosti uskutečněné během 20. století její ostří značně otupily. Ve všech státech Evropy je sociální zákonodárství, které člověka chrání před nouzí, nedůstojnými pracovními podmínkami a poskytuje mu ochranu v nemoci a ve stáří. Nůžky příjmů, a tím i životní úrovně mezi sociálně různě postavenými skupinami se sice stále rozevírají, ale také neustále sílí snaha zavést účinnější kontrolu kapitálu a bank státy a veřejností. Poslední krize z roku 2008 ukázala, že veřejná kontrola metod podnikání, obchodu, financování je stále naléhavější. Parlamenty států i administrativa EU hledají cesty, jak zabránit riskantním spekulacím, jak postihovat korupci a nečisté formy podnikání.

Sociální politika tím dostává nový rozměr. Už to není hrozba násilného střetu „tříd“, ale metodika a technika uspořádání „sociálního státu“, který udrží rovnováhu mezi prosperitou státu na jedné straně a občanskými i sociálními právy obyvatel na druhé. Hodně lidí, bohužel, nechápe, že zápas o sociální spravedlnost je také politický a že netečnost k politice, neochota chodit k volbám, blokuje úsilí o rovnováhu mezi principy a prosperitou, jak jsem se zmínil.

* LN Jaké civilizační deviace ohrožují dnešní Evropu, respektive i Česko?

V první řadě jde o ohrožení vnitřní – z vlastní euratlantické civilizace. O tom byla napsána řada knih. Oslabilo se například vědomí odpovědnosti ke společným hodnotám a institucím podmiňujícím sociální, společenskou soudržnost – nastala jakási atomizace společnosti. Těžiště smyslu života se přesouvá z hodnot duchovních, jež konstituovaly naši civilizaci od antiky přes křesťanství a osvícenský racionalismus až donedávna, na hodnoty materiální, namajetek, respektive příjem a jeho využití k vyššímu požitku a konzumu. Vytrácí se vědomí dějinné transcendence, jež spojovalo generace přes celá tisíciletí, a společné odpovědnosti za osud obce, lidstva a světa. Budoucnost se už nechápe v dlouhodobé perspektivě, ale v krátkodobých projektech, především podle pravidla minimalizovat náklady a maximalizovat výnosy či jiné užitky. Dlouhodobě není naše civilizace v přímém ohrožení, je ale třeba si krizové jevy uvědomit a mobilizovat lidi i prostředky k jejich překonání.

* LN V mnoha evropských státech skomírá zájem o politiku. Jak by ho bylo možné v době relativního blahobytu oživit?

Tady ve Švýcarsku se o to pokoušejí různými cestami. Je tu ovšem vyvinutější občanská společnost s mnoha aktivitami, mimo jiné i politickými. Například se v kroužcích mladých lidí debatuje v politických stranách, zájmových skupinách nebo ve školách i v církevních či mládežnických kulturních střediscích, jako jsou skauti, o současných politických problémech. Jednou za rok se sejdou zástupci mladých lidí v budově švýcarského parlamentu k jednání takzvaného „parlamentu mladých“, kde se vyjadřují svobodně a často velmi informovaně k vnitřní i zahraniční politice nebo diskutují o věcech veřejné správy. To je možné především proto, že švýcarská média jsou profesionálně na výši, a proto mladí mají spoustu informací a podnětů k přemýšlení. Českou politickou slabostí jsou nejen politické strany, ale především nízká úroveň deníků i časopisů. Politika v nich má podřadné místo. V popředí jsou často nafouknuté a skutečnosti vzdálené senzace, skandály, zatímco úvahy, komentáře a profesionální zpravodajství z oblasti politické jsou na chabé úrovni. Impulzy k přemýšlení vyzývající k angažovanému myšlení a komunikaci jsou řídké. Naše politická scéna nemá osobnosti, které by přitahovaly a vyzývaly mladé k promýšlení toho, čím jako lidé, občané a spoluúčastníci historického procesu chceme být. Ono Rádlovo napomenutí: nejen co jsme, co „chceme mít“, ale především vyslovit, čím „chceme být“. Čím chceme o kousek posunout lidský úděl, o kousek výš od bezduchého konzumu k poslání generace. Jde o jejich budoucí svět a lze být opravdu lhostejný? Chce to ale jiný přístup. Mladé nezajímá stranická politika. Nemají zájem o stranické posty či o kariéru v „dresu“ nějaké strany, ale o obecné problémy státu, společnosti, soudobého světa – o otázky mezilidských i mezistátních vztahů, migraci, terorismus, výzvy jiných civilizací, například islámu, sociální modely v době globalizace, ekologické aspekty vývoje techniky, možná i právní a morální rozdíly v typech politického uspořádání, jako jsou různé demokracie, diktatury či autoritativní režimy. Málo se také využívá zájmu mladých o nové techniky komunikace, například Twitter či Facebook. Přednášky už příliš nepřitahují. Je to také tím, že nejsou charismatické osobnosti, jež chtějí lidé slyšet. V tomto vakuu spočívá riziko. Objeví li se charismatická osobnost v extremistickém táboře, může mnoho mladých strhnout. Historie poskytuje dost příkladů. Naše poslední deviace – zanícení mládeže po druhé světové válce pro stalinskou formu takzvaného socialismu, z níž se vyklubala nelidská diktatura. Je třeba nejméně dvojího – širší a aktivnější občanskou společnost a média zaměřená nejen na problém „každodne“, ale i na smysl přítomnosti a našich životů.

* LN Co pro vás je transcendence?

Vědomí kontinuity lidského života, kontinuity dějin, a především odpovědnost k nejzazšímu smyslu bytí – ať věřenému, či myšlenému. U někoho má transcendentno charakter vztahu k Bohu, u jinéhokmyšlenému nejvyššímu pojmu či principu. U lidí, kteří jsou plně sekularizováni a spoléhají jen na lidský svět a jeho vědecké poznávání, je to cesta do budoucnosti bez konce. Transcendence ale má více podob. Uvedu příklad, kdy jsem pochopil rozdíl mezi transcendencí „žitou“ a „myšlenou“ a jejich význam pro morálku. Na počátku padesátých let jsem na výzvu člena ilegálního vedení sociální demokracie – tedy té drtivé části, která odmítla takzvané sloučení Fierlingerova křídla s komunisty v roce 1948 – udělal analýzu tehdejšího komunistického režimu a dospěl k závěru, že nejde o diktaturu proletariátu, jak se tvrdilo, ale o cynickou diktaturu aparátu, která je namířená proti svobodě občana a často i zájmu proletariátu. Když v roce 1953 Státní bezpečnost unesla uprchlého posledního předsedu sociální demokracie Bohumila Laušmana z Rakouska do Prahy, bylo ilegální vedení vyzrazeno, pozatýkáno a moji studii získala StB. Byl jsem odsouzen na deset let vězení a pracoval na lágru ve Rtyni, kde jsme těžili uhlí v Tmavém dole. Jednoho rána byl vyhlášen poplach, náčelník tábora oznámil, že na dole vypukl požár, jenž uzavřel východ asi třinácti horníkům, ať se přihlásí dobrovolníci na pomoc. Na „apelplacu“ nás stálo asi pět set, mezi námi zhruba sto kněží. Zatímco my „obyčejní“ jsme museli nejdříve zauvažovat mám-nemám, například kvůli rodině, vystoupilo během vteřiny asi 30 lidí, z toho nejméně dvě třetiny kněží, rozhodnutých v nebezpečné situaci pomoci. To mi ukázalo rozlišení transcendence žité, založené na víře a povinnosti, od myšlené. Transcendence žitá je v morálce stále přítomná, má povahu imperativní: musíš nesmíš. Ta myšlená musí být nejdříve v reflexi uvědoměna, má povahu tázání: za jakých podmínek musíš a za jakých nesmíš. Proto je její morálka často váhavější. A to je rozdíl mezi transcendencí žitou a myšlenou. Pléduji pro myšlenou, protože většina lidí není schopná té žité. A speciálně v Česku se stalo módou být ateistou. T. G. Masaryk by jim řekl:Měli jste se víc učit, abyste pochopili, jaké důsledky má ateismus pro život.

* LN „Otázkou je, kolika lidem to překáží, že jsou špatné mravy, a kolik lidí se v tom cítí jako ryba ve vodě.“ V roce 1995 jste označil tuto otázku Ferdinanda Peroutky za nejnaléhavější tehdejší doby. Jak ji hodnotíte dnes?

Naléhavost této otázky je stále stejná. Jak víte, moudří lidé už dávno dospěli k názoru, že je sice možné v krátké době změnit způsob vlády, že je možné ve střednědobém období i zrestaurovat ekonomiku, ale k upevnění morálních norem bude třeba dlouhých desetiletí – zhruba tří generací, než se zase ustálí mantinely chování, „co se má a co se nemá“, a upevní se normy slušnosti, tedy vztahů k druhým lidem a ke společným záležitostem obce, polis, státu. Nechci tím říci, že rozvolněnost, respektive absence slušnosti ve vztazích mezi lidmi, je lidem lhostejná. Vadí jim to, „překáží“ jim to, ale neangažují se v jejich zlepšení. Slabost dnešní společnosti se odráží právě v této neangažovanosti, v té pasivní „otrávenosti“, v tom pohodlném zůstávání stranou.

* LN Mezi vaše basilejské přátele patřil rektor zdejší univerzity profesor Jan Milíč Lochman. Ovlivnil vás svým teologickým zaměřením?

Profesor Lochman mi byl opravdu blízký – především filozoficky a politicky. Teologická témata se v našich diskusích vynořovala jen vzácně – nejvíce v souvislosti s objasňováním kořenů morálky. Oba jsme byli silně ovlivněni Masarykem a Rádlem. V jejich hodnocení jsme se plně shodovali – diference jsme měli jen v hodnocení Josefa Lukla Hromádky, k němuž byl Lochman shovívavější. Lochman byl člověk sociálně velmi senzitivní, v tom byl blízký Rádlovi, který, jak je známo, byl sociálním demokratem. Lochman politicky organizován nikdy nebyl, neshodovalo se to s jeho kazatelskou funkcí. Ale v politických i sociálních otázkách jsme byli většinou zajedno. Profesor Lochman patřil také mezi pět myslivých českých intelektuálů, kteří tvořili jádro přednášek konferencí Československé společnosti pro vědy a umění (SVU), které jsme ve Švýcarsku organizovali – například diskuse o Masarykově humanitním odkazu, filozofii českých a slovenských dějin, našem vztahu k Evropě či o poslání kultury v jejím zápasu proti násilí. Vedle Lochmana patřili do tohoto základního kvintetu sociolog Jaroslav Krejčí z britského Lancasteru, filozof Erazim Kohák z Bostonu, slavista Antonín Měšťan z Freiburgu a vynikající žurnalista Pavel Tigrid z Paříže. Na ty jsem se vždy nejdříve obrátil, zda by s navrženým tématem souhlasili a vypracovali příspěvek. A žádný z nich neodmítl. K nim se pak podle ústředního tématu konference připojovali další profesoři z celého světa. Tyto konference, na které se sjížděli čeští a slovenští kulturní pracovníci z USA, Kanady, západní Evropy, ba dokonce z Jižní Afriky a z Austrálie, se konaly obvykle v některém alpském hotelu a účastnilo se jich vždy okolo 150 lidí. Bez honoráře – a ještě si cestu i pobyt hradili ze svého. To bylo v exilu samozřejmostí.

* LNV roce 2004 jste přednášel v Basileji o aktuálním nebezpečí KSČM, protože se dosud nevzdala svého stalinistického dědictví. Je v této straně stále přítomné?

Tehdy – tedy před deseti lety – byla ještě nostalgie starých komunistů obracejících se k „zářné minulosti“ opravdu silná. Čtvrtý sjezd strany v prosinci 1995 vyhlašoval: „Na praktických zkušenostech jsme se přesvědčili, že vědecká teorie, jejíž základy položili Marx a Engels a k jejímuž rozvoji výrazně přispěl i Lenin, je schopna nám i nadále poskytovat pravdivý obraz o světě a společnosti a je plně slučitelná s moderními vědeckými poznatky.“ Za přirozené vyústění socialistického vývoje společnosti se nadále prohlašoval komunismus. V lednu 1999 programová konference komunistické strany přiznává: „Členská základna ve velké většině trvá na komunistických hodnotách, komunisté přestali odsuzovat vlastní minulost způsobem, který byl z taktických důvodů nutný krátce po listopadu 1989.“ Ty „taktické důvody“ nelze ani dnes přehlížet. Komunistická strana Čecha Moravy dospěla k závěru: „Považujeme období socialismu za období, které přes všechny nedostatky patří k nejlepším stránkám historie českého a slovenského lidu.“ Nutno připojit, že to bylo období diktatury, jejíž pomocí měl být socialismus v letech 1948 až 1989 nastolen. A že tato diktatura ničila životní šance velké části společnosti. Navzdory tomu nedostatkem sebevědomí zcela určitě ani dnešní KSČM netrpí. Vnových poměrech liberální demokracie, kapitalistického hospodářského systému, kdy jsme opustili sovětský paternalismus a stali se součástí Evropské unie, argumentuje ovšem KSČM „umírněně“ – pomáhá si předbolševickým šmeralovským radikálním socialismem. Používá v podstatě sociálnědemokratický slovník, čímž zamlžuje své skutečné cíle. Pokud však leninské názory zůstávají jedním ze zdrojů teorie a práce KSČM, zůstává i dnešní reformně se tvářící, a dodejme, že i reformně se zatím chovající, komunistická strana špatně čitelným politickým subjektem.

Zdroj: LN, 25.10.2014

Blogy