Promýšlet důchodovou reformu V

10. února 2015

Redaktor týdeníku Ekonom Josef Pravec se zajímal o činnost důchodové komise.

Všechny zajímá jak, to bude s věkem pro odchodem do penzí?

To bude záležet na demografickém vývoji. Nenavrhli jsme žádný konkrétní věk a nezbývá než zopakovat, že v nejbližších deseti či patnácti letech by se na již stanoveném růstu hranice pro odchod do důchodu nemělo nic měnit. Ačkoliv politici samozřejmě mohou rozhodnout jinak. Zároveň jsme navrhli, aby se v roce 2019 na základě čerstvých dat o populačním vývoji provedla důkladná analýza. Pak se může říci: OK, dosavadní zvyšování může běžet dalších pět let. Nebo to naopak budeme muset korigovat. A pro takové revize navrhujeme pětiletý cyklus. V roce 2019 bude hranice pro odchod do důchodu u mužů a žen bez dětí těsně nad 63 let (podrobněji na webu komise: www.duchodova-komise.cz).

Podle vás se po roce 2019 věk pro odchod do penze bude zvyšovat?

Myslím, že ano. Ale souvisí to hodně s tím, o čem v komisi letos chceme hodně diskutovat. Jde o to, že některé kategorie zaměstnanců další růst věku pro odchod do penze velmi ohrožuje. Třeba horníky, letce, baletky. Některé kategorie pojištěnců proto musejí dostat možnost odejít do důchodu dříve. Do začátku devadesátých let jsme měli diferencované pracovní kategorie, ty ale byly zrušeny a pracovníkům náročných profesí se řeklo, že pro ně bude zřízen zvláštní pojistný systém, který jim umožní odejít do důchodu dříve. Tento slib ale nebyl nikdy naplněn.

Vaše komise ale přišla s ideou důchodu pro poslední čtvrtinu života. O co vlastně jde?

Vláda nás pověřila, abychom v našich návrzích uplatnili několik kritérií: důstojný život důchodců, zásluhovost, narovnání transferů mezi rodinou a společností a udržitelnost veřejných financí. Po velkých diskusích jsme dospěli i k tomuto doporučení a řekli, že je rozumné a slušné lidem zaručit, že poslední čtvrtinu svého života prožijí v důchodu.

Je možné to vysvětlit na číslech? Proskočily informace, že by se pak důchod měl pobírat asi 20 let, což by znamenalo, že by dnes narození do penze odcházeli ještě před šedesátkou.

Jde vlastně o jakýsi vzoreček a čísla, která se do něj budou dosazovat, závisejí na populačním vývoji. Omezí to nesmysl, který nastavila minulá vláda. Ta totiž stanovila, že důchodový věk poroste - v závislosti na roku narození - do nekonečna. Idea důchodu na poslední čtvrtinu života bude reagovat na skutečný populační vývoj. V nejbližších 15 letech se na růstu hranice odchodu do důchodu zřejmě nic nezmění, ale vláda a parlament budou zavázány k tomu, aby ji pravidelně posuzovaly. A zastavily, bude-li očekávaná délka dožití příslušné kohorty budoucích důchodců nižší než čtvrtina celkové délky jejich života. Chceme, aby lidé odcházející do penze měli zaručeno, že je (samozřejmě v průměru) čeká další čtvrtina života. V našem návrhu je také řečeno, že lidé budou nejpozději v 55 letech vědět, jaká je pro ně platná hranice důchodového věku. Aby se mohli na důchod dobře připravit a nebyli o deset let později překvapeni nějakou další splašenou reformou.

Co s dnešními předčasnými důchody? Bude odchod do nich snazší a výhodnější nebo se podmínky zpřísní?

Hodně to závisí na tom, zda se nám podaří  navrhnout přístup, který by lidem, co na běžný odchod do důchodu nemohou dosáhnout, nabídl systém, který by jim to usnadnil. Pokud by se nám to nepodařilo, tak nevylučuji, že navrhneme změkčení dnešních podmínek pro odchod do předčasného důchodu. Určitě platí, že lidé nad 50 let velice obtížně hledají zaměstnání – a přitom se od nich očekává, že budou pracovat do stále vyššího věku.  Mnoho z nich se tak dostává do pasti a každá odpovědná vláda by se tím měla zabývat. Nejde nám jen o předčasné důchody v prvním pilíři nebo o tak zvané předdůchody ve třetím pilíři. Na místě by bylo více zainteresovat firmy. Aby svým zaměstnancům více přispívaly na stáří. To je velký deficit českého důchodového systému. Na rozdíl od všech západních zemí jim zaměstnavatelé na důchod zatím přispívají minimálně.

Předčasné důchody by tedy měly být nastaveny vstřícněji?

Je možné jít tímto směrem, nebo diferencovaně podle toho, jak namáhavá byla daná profese. Nejde ale jen o věk odchodu do důchodu, ale i o počet odpracovaných let. Ještě v roce 2009 jich stačilo 25, teď se to každoročně zvyšuje, takže v roce 2019 to bude už 35 let.

Proč vlastně bude zrušen druhý pilíř, který leckde ve světě funguje? Nejde o hazard s důvěrou lidí?

To jsme si nevymysleli my, to bylo politické zadání vlády. My jsme vládě navrhli způsob, jak tak učinit pokud možno bezbolestné.

Bezbolestně i pro penzijní společnosti?

Přirozeně to nenesou lehce. Nicméně výnosy kapitálového trhu byly v posledních dvou letech poměrně slušné, takže na tom tak jako tak špatně nebudou.

Je však rušení druhého pilíře správné?

Dávno tvrdím, že šlo o mrtvě narozené dítě. Problém byl už v tom, že jej Nečasova vláda prosazovala bez ohledu na názor opozice i sociálních partnerů. Přitom penze jsou systém, kde se každý zásah kumuluje a promítá do času v řádu desítek let a politické reprezentace se mění po několika letech. Teď pracujeme na půdorysu koalice, opozice, sociálních partnerů i expertů – sociologů, demografů, ekonomů. což by mělo být zárukou, že naše návrhy budou mít šanci na dlouhodobé uplatnění.

Jaký je ale věcný důvod?

Druhý pilíř vysával ten první, veřejný. To byl jeho základní nedostatek. Když se podíváte na Polsko, Maďarsko či Slovensko, tak tam právě z tohoto důvodu druhý pilíř buď velmi omezili, nebo zlikvidovali. Představoval totiž neudržitelný vír ve veřejných financích.

Ministr financí Andrej Babiš není zrovna nadšen, že se druhý pilíř ruší a podotýká, že něco podobného ve světě existuje….

To je pravda. Jinde ve světě něco takového je. Ale i u nás, a to třetí pilíř. Zavádět vedle něj novou podobu soukromého připojištění byl problém od počátku. Teď se soustřeďujeme na to, aby fungoval lépe právě třetí pilíř.

Jak?

Už někdejší NERV, tedy poradní sbor ekonomů, doporučoval minulé vládě, aby evidence účastníků druhého pilíře byla svěřena České správě sociálního zabezpečení. A aby kromě soukromých fondů vznikl také jeden státní, tak jako v Norsku. Čímž by se účastníkům uspořilo mnoho peněz, které by následně zvyšovaly jejich výnosy. Umím si představit, že by nějaká další reforma, o níž zatím neuvažujeme, mohla podobným způsobem uspořit i prostředky, které půjdou do třetího pilíře. Teď ale hlavně chceme, aby lidé měli silnější motivaci do třetího pilíře vstoupit. A tak se do takového pojištění bude možné zapojit už od narození a ne až od 18 let. Novorozenci se rozhodovat nemohou, ale jejich rodiče či prarodiče ano.

Naznačil jste, že i třetí pilíř by mohl být veřejný….

Není zrovna efektivní, když v tak malé zemi jako je Česká republika máte sedm penzijních společností. A když na jejich od roku 2013 nabízený produkt mnoho domácností ani nedosáhne. Stanovených 300 korun jako minimum pro platbu do třetího pilíře je pro mnoho lidí za hranicí  jejich finančních možností. Mnoho českých domácností hospodaří od výplaty k výplatě. Pokud tu od příštího roku bude možnost, aby se dalo spořit na penze i dětem, tak by hranice minimální úložky měla být pro všechny snížena, aby třetí pilíř byl dostupný i pro střední a nízké příjmové kategorie. Proto jeden z návrhů mluví o hranici 100 korun, tak jak to bylo dřív. V případě dětí by to mělo o to větší význam, že právě ve třetím pilíři jde hodně o délku spoření. Když trvá dlouho, peníze se akumulují a křivka potenciálních výnosů roste stále rychleji.

Uvažujete o nějakém dalším daňovém zvýhodnění třetího pilíře?

Jde hlavně o to, kdy si pojištěnci peníze nakonec vyberou. Pokud jednorázově, tak nejde o nic jiného než o výhodné, státem dotované spoření. Na druhou stranu mohou mít pojištěnci důvod přilepšit si k normální penzi jen po určitou dobu. Proto jsme navrhli vládě, aby daňové zvýhodnění nebylo jen pro doživotní penze, ale také u výběru rozloženého minimálně po dobu deseti let.

Jak vlastně hodláte naložit s požadavkem na vyšší zásluhovosti penzí?

Pokud chápete zásluhovost úzce, tak jde pouze o vztah mezi tím, co do penzijního systému vložíte a kolik posléze získáte na důchodu. V komisi se ale prosazuje názor, že velice podceňovanou složkou zásluh o veřejný pilíř je péče o děti. Když se na to totiž podíváte ze všech možných stran, tak lidé, kteří mají děti a pečují o ně, na to v důchodu doplácejí. Protože jejich příjmy (a tedy i příspěvky do sociálního pojištění) nejsou tak vysoké jako u lidí, kteří se o děti nestarají. To se týká hlavně matek. Je to paradox - když pečujete o děti, tak tím pečujete o budoucí příjmy systému, o jeho budoucí plátce. V jednom z našich diskusních návrhů proto stojí, že by rodiče pečující o děti do šesti let mohli odvádět do systému méně.

Existují i jiné představy, které se netýkají pouze penzí. Bohužel podmínky sociálního systému jsou nastaveny tak, že rodiče penalizují - finančně, z hlediska pracovních kariér i dalších aspektů. Rodiny s dětmi na tom jsou výrazně hůře než bezdětní. Jednou z možností nápravy je zvýšit jim nepojistné sociální dávky. Jsem velkým zastáncem univerzálních dětských přídavků, které by byly vypláceny všem, kdo pečují o nezaopatřené děti. To zde fungovalo do roku 1995, pak to ale Klausova vláda zrušila. Obnovení takové dávky by bylo nejlepším opatřením, které by rodinám s dětmi pomohlo, i kdyby bylo diferencováno (ostatně tak jako tenkrát) podle příjmů rodičů i věku dítěte.  

Jenomže když se mluvilo o posílení zásluhovosti, vyjádřil se tak i Ústavní soud, šlo skutečně o závislost penzí na příspěvcích. Takže - nenarazíte?

To nevylučuji. Snažíme se nicméně jen poctivě nalézt to, co bude z hlediska potřeb občanů této země nejlepší.

Připravovaná reforma má jen charakter úpravy parametrů. Proč se nepřistoupilo k zásadnější modernizaci systému?

Říkat, co je u penzí moderní a co ne je dost ošidné. Před 15 lety bylo „moderní“ zavádět druhý pilíř, ale země, které to udělaly, jsou dnes ve velkých problémech. Náš systém svým způsobem moderní je. První pilíř přece v sobě má i část rovného důchodu. Ta v letošním roce představuje 2400 korun. Zbytek je zásluhová část, vypočtená podle předchozích příjmů. Možná dospějeme i k úvahám o skutečných strukturálních změnách.

Třeba ke skutečnému rozdělení systému na solidární rovný důchod a penzi založené na odvedených příspěvcích?

Je to jedna z možností, ale ne jediná. Na to, abychom dostáli kritériu důstojného života důchodců a současně zavedli  systém, jaký navrhuje například Jaroslav Vostatek, tedy rovný důchod ve výši 7700 korun měsíčně, Česká republika v tuto chvíli nemá.

Do jaké míry úvahy o reformě limitují demografický vývoj?

Například náš návrh na revizi mechanismu pro odchod do důchodu je opřen o nejnovější demografické prognózy, především o propočty Tomáše Kučery z Přírodovědecké fakulty UK. Zde se vracím k tomu, co jsem říkal o naší rachitické rodinné politice. Kdyby byla robustní tak jako ve Francii či Skandinávii, bude i demografický vývoj jiný. Z hlediska nároků důchodového systému na veřejné rozpočty to vypadá, že do roku 2030 můžeme být svým způsobem klidní. Ale neplatí to absolutně. Po roce 2035 na deset až patnáct let vzroste napětí mezi počtem ekonomicky aktivních a seniory. Po roce 2050 se to zase vyrovnává - a co je za tímto horizontem jsou už jen čiré spekulace.

Bude tedy kvůli problémům po roce 2030 nutné otevřít Českou republiku cizincům, aby tu pak nahradili chybějící pracovní síly?

Když se podíváte po Evropě, tak je připravenost přijímat masy migrantů výrazně menší než před dvaceti či třiceti lety. A týká se to i České republiky. V našem případě by příchod jen tisíců nebo desetitisíců lidí zvenčí žádný velký přínos neznamenal. Muselo by jich být daleko více a to by zase výrazně narušilo sociální a možná i politickou rovnováhu.

V minulosti se mluvilo o lákání etnicky příbuzných lidí ze slovanského Východu….

Nějaký program tohoto typu by neuškodil, ale když se podíváte na výsledky předchozích snah, které cílily na kvalifikované, mladé a nám kulturně blízké osoby, které by tu byly ochotné trvale zůstat, tak jich nakonec byly jen stovky.

Co zbývá jiného?

Budeme muset měnit mechanismus přerozdělování a nemůžeme spoléhat, že nám práci zajistí jen průmysl. Se stárnutím populace například poroste poptávka po zdravotních a sociálních službách. A má to i výhodu - budou potřeba rovnoměrně na celém státě a mohou se v nich více uplatnit lidé s nižším a středním vzděláním.

Jenomže to by se musely zvýšit náklady na sociální stát. Ekonomové či podnikatelé už teď tvrdí, že daně jsou vysoké.

Tady asi ve shodě nebudeme. Reprodukce společnosti není jen reprodukce zprostředkovaná penězi. Jde přece o lidi a lidský kapitál. Sociální systém (včetně zdravotnictví a školství) vytváří lidské zdroje a ty jsou základem jakékoli properity. Pohled ekonomů je sice legitimní, ale zúžený. Společnosti, které příliš sázejí jen na ekonomicky viděnou reprodukci, na to doplácejí. Špatným zdravotním stavem nebo zvýšenou sociální tenzí, jak je to nyní zřetelné v západní Evropě. Příkladem podle mě jsou země, které fungují výrazně lépe než my, i když mají vyšší sociální náklady. Například ve Skandinávii. Rodinná politika je náročná na veřejné finance dnes. Ale v dlouhodobém výhledu je velmi efektivní. Vezměte si, jaké komplikace pro mladé rodiny představuje fakt, že nemáme dostatek předškolních zařízení. A to chce nějaké investice, dokonce v předstihu.

Jinými slovy říkáte, že na penzijní systém i na sociální záležitosti je nutné dávat více peněz. Kde je ale vzít?

Formálně máme systém důchodového pojištění, fakticky ale jde o systém sociálního zabezpečení. Už teď, a v dohledné době to ani jinak nemůže být, máme důchodový systém hrazený z více zdrojů. Jak z pojistného, tak částečně z DPH. Když se podíváte na statistiku, peníze na penze nominálně rostou každý rok. V prvním pilíři jsou definovány dávkově a to je s ohledem na veřejné finance neúprosný mechanismus. Evropská a v tom i česká populace stárne a tak náklady porostou. Před čtvrt stoletím jsme u výdajů na důchody začínali na nějakých pěti a půl procentech HDP, dnes je to kolem deseti. Měli bychom vážně uvažovat o tom, že chceme-li zajistit důstojný život našim důchodcům (což je jedno z kritérií, které musí naše důchodová komise podle vládního zadání sledovat), budou výdaje na důchody ve vztahu k HDP růst i nadále. Ve výhledu budoucích deseti let například o další dvě procenta.

Zdroj: Ekonom

Blogy